陆定一之子:改革不能只靠党内力量 要让人民参与

2013-01-14 13:21  来源:凤凰卫视

  核心提示:凤凰卫视1月13日《寰宇大战略》聚焦中国改革,中共元老陆定一之子陆德表示,“我们党的改革或者我们政治体制这个改革,再也不能在党内来进行了,要让人民群众参与。”“我们是共产党,群众的力量是我们的传统,应该用上,来帮助习总书记来进行这个改革,而再不要单纯利用党内的力量,因为党内的力量对自己是又当裁判员又当运动员,它是彻底不了。”陆德还表示,未来五到十年是中国改革的关键年,改革的好不好决定中国今后的前途,对新一届党中央,要给它改革的空间和时间,它不容易。

  以下为文字实录:

  解说:中国新一代领导层今年将对全面深化经济体制改革进行顶层设计和总体规划,明确提出改革总体方案,路线图和时间表,可以预期2013年将是中国加速改革的新起点,但改革之路仍然充满挑战,除了要克服既得利益集团的强大阻力之外,未来改革的目标路线图和时间表如何设定,政府如何逐步退出市场,政府、市场、社会和法制的相互关系如何理清,改革的核心切入点是什么,这一系列问题都将考验中国新领导班子的勇气和智慧。

  邱震海:寰宇大战略,运筹帷幄中,大家好,我们知道中国现在改革可能会成为2013年的一个内政上的主要的基调或者关健词,不久之前我们在寰宇大战略节目当中曾经做过一次讨论叫2013年中国的改革走向何方?当时我们是聚焦于2013年能够做什么,哪些是做不到的,而且当时我们提出核心的观点不要把人民对改革的期望值无限拉高,要不然希望越高失望也就越高,但是无论如何改革是需要继续进行下去的,如果我们跨越2013年,无论是最近的2、3年还是3、5年乃至8年到10年,中国总有一些真正的结构的问题需要改革,所以这是今天这期节目我们关注的焦点,首先非常高兴专门从北京赶来的亚洲知识协会的知识管理协会的院士陆德先生,同时也是人民大学的教授任剑涛先生,看看陆教授,您认为中国我们不谈2013年了,2013年上周我们谈过了,什么能做什么不能做,现在跨越2013年,您觉得中国改革有哪些深层的问题,需要我们在这个时候予以思考的。

  陆德:深层的问题,我觉得最主要的还是政治体制的改革。

  邱震海:包括哪些方面?

  陆德:包括我们政府要退出市场的管理,包括我们要惩治腐败,包括我们要解决贫富差距这些问题,同时我们在经济方面,包括我们现在的金融货币可能以后要成为一个重大的问题,因为我们的货币量已经超过美元的总量,而我们的GDP只是美国的1/3多一点,这个将对后期的通胀和银行的大而不稳提出挑战。

  邱震海:在社会矛盾方面呢?您觉得这个未来有哪些需要注意的?

  陆德:社会矛盾现在就是像上一节我们讲的,这两年的群体事件,每年发生量已经是达到了10万起以上,那么我们的维稳费用已经超过了国防开支的费用,所以这个问题引起了相当的警惕,要解决这个还是我上一节讲的,两大群众的关心问题,一个是腐败问题,一个是贫富差距问题。

  邱震海:好的,问一下剑涛兄,这个怎么解决?

  任剑涛:其实直接切入中国改革的核心问题,我认为未来中国的改革还是执政党的改革,党改革的成败决定改革的成败。

  邱震海:但是这个执政党改革,你是把它作为最后一步还是最早一步?是2014年1月1号开始还是到2020年才解决?

  任剑涛:其实在递进的改革推进战略当中,没有什么绝对先绝对后,绝对浅层和绝对核心,怎么样匹配性的来渐进的向前推进,逼近核心,这是改革解决战略问题。

  邱震海:二位非常犀利,各位已经差不多已经把问题的终极问题提出来了,现在我们看看总书记怎么说,总书记最近在几次会议上都强调以更大的政治勇气和智慧来深化改革,这句话一切尽在不言之中,说明总书记明显的知道改革之艰难,当然后面有一些总书记讲的话我们就不再重复了,同时李克强副总理最近也讲到,用改革红利来释放内需的潜力,当然这个更多的是讲到经济改革的问题,但到今天我们已经知道中国的改革从经济层面切入,但一切入很快就会切入到与经济相关的社会,与经济相关的政治乃至与经济相关的执政党这个层面,所以现在就要看看改革的切入点,目标与途径。

  上次我们在节目当中我们也谈到了收入分配机制的改革,当时我们就讲到无论是限高还是扩中还是托底,其实一进入的话马上就会涉及到一个体制的改革,然后还有经济增长动力的改革,表面上看就是经济增长动力,但是其实后面也会涉及到国进民退,民营企业一个深层环境的问题,也有朋友说是房地产市场的改革,房地产市场改革我们知道现在也不光是一个经济问题,它更主要的是变成一个社会问题,乃至一个政治问题,也有朋友说是政治职能的改革,这当然是过去三十年我个人认为是中国改革开放一个重大的偏差,就是在政治职能改革不到位,也有朋友说这是工作作风的改变。

  任剑涛:工作作风可能是个人工作作风,可能是领导集团的工作作风,也有可能是政府本身表现出来的作风,而作风本身关键要兑现为一个解决问题的结果,如果没有这种结果,我们只是在动机上纠缠的话那也是没意义的。

  邱震海:好,我们看看在12月15号到16号在中央经济工作会议召开的过程当中,习近平提出来要深入研究全面深化经济体制改革的顶层设计和总体规划,他明确提出来改革要有总体方案以及路线图和时间表,所以今天我们就来看看到底条条道路通罗马,我们这个不同的途径以及我们如何来铺排未来若干年的时间表,但是在这个过程当中我们先看看中国市场经济搞了整整20年了,差不多21年了,这个市场经济在过去相当长一段时间我们只是以为市场和经济组合起来就是市场经济,但今天我们发现市场经济除了市场之外,它有一整套的关系,首先是政府,市场与政府的关系到底如何理顺,然后还有一个社会的关系,然后到了最后才是一个法治的关系,所以市场、政府、社会、法治,这可能是市场经济四位一体的整个一个配套工程,这个中间还缺少一个非常重要的环节就是执政党,当执政党一出现的话,我们发现执政党它四面辐射,它既涉及到执政党跟市场的关系,也涉及到执政党跟政府的关系,也涉及到执政党跟社会的关系,最后也涉及到执政党跟法治的关系。

  所以现在也许我们谈了半天,我们只是在谈市场与政府之间的关系,政府高度介入市场导致腐败盛行,然后政府如何退出市场,然后如何培育社会,但到最后我们还需要任何一个市场经济都涉及到独立的法治,而一涉及到独立的法治,我们就会长叹一口气,在中国说法治太沉重,因为它涉及到一个政治体制的问题,最后涉及到剑涛兄所说的,执政党如何转型如何改革的问题,在这方面但是从2003年之后,包括在2003年当中我们怎么一步一步顺着这么一种几种关系,我们怎么展开我们的改革思路,陆德。

  陆德:还是从先易后难,先从市场改革跟政府的关系之间来进行改革。

  邱震海:您是说政府要退出市场。

  陆德:要退出市场。

  邱震海:但是现在政府已经高度介入市场,你怎么让它退出?说说容易做很难。

  陆德:对,就看今年我们国家对政治体制这个方面的改革拿出哪些措施和步骤,而且它有个辨证关系,和政府之间的关系的解决,也就是间接和直接地对执政党部分职能的一个改变。

  邱震海:执政党高度介入政府的执政,然后通过政府又高度介入了市场,使社会高度萎缩,更使法治也高度萎缩,这个在过去20年有它的合理性,经济模式早期成长的规律,但到现在需要转型了,怎么转?

  任剑涛:涉及到一个执政党理念问题,这个命题早就提出来,要从革命党转为执政党,但是谈何容易,因为革命党本身,它是独占一切的一个赢家通吃的结构,而执政党必须要有权力分享和利益分享的一个机制,最重要转轨要给出三个条件,第一观念革命,第二制度改变,第三举措重新拟定,总之对执政党本身来说是一个结构性挑战,不是一个简单改革的问题。

  邱震海:我们在谈执政党自身转型之前,我们再重新触会一下我们的沙盘,我们看看,当我们横贯沙盘出现的时候,我们就会发现其实涉及到党、政、法的关系,在横断面上,在纵观面上我们会出现党和市场、党与社会之间的关系,现在似乎是执政党,用刚才剑涛兄的话来说,是统战了一切,但是未来如果说即使有一天跟市场的关系理顺了,政府跟社会的关系理顺了,但是执政党怎么理顺它跟政府的关系?执政党怎么通过政府来贯彻他的意志,执政党怎么能够真正心悦诚服、心甘情愿的,不是口头上而是真正体现在实际行动上能够服从于法治?这个我想不但是今天中国政治体制遇到的问题,也是中国几千年封建文化遇到的问题,二位有信心吗?

  任剑涛:难。

  邱震海:能不能做?

  任剑涛:期待它可以做到。

  邱震海:陆德。

  陆德:近期实现很难,就引一句习总书记的话,这个改革要不断的前进,没有尽头。

责任编辑: 蓝天
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