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对话安德森:有一天民族也会变得不重要

民族主义的崛起本身就比基督教、犹太教、伊斯兰教的积累要迅速很多,使用起来很方便,但现在不一样了,基督教、神学像是一些老古董,民族归属,也许它不会太重要的一天也很快会到来。

   撰文/特约记者 云也退 

  很多事情都是“teenagers’fun”

  【纸牌屋】首先想先和您聊聊民族同化的问题,比如有些少数民族服饰的民族特色已经在大幅度地削弱。

  【安德森】哈,你看看这里的学生,他们都穿着美国人的衣服。你要是要他们穿中式服装,我想他们肯定会说不不不,行行好吧……

  【纸牌屋】这两者是一回事吗?

  【安德森】我带过的学生在毕业的时候早就不会穿他们入校时的衣服了。你知道我出生在昆明,后来我有一次来这儿,在一个湖边,看到两个小伙子穿得像服务生一样,一身黑,戴着耳环,这是美国佬早二十年的穿着,不知怎么的在这里还算时髦。对于青少年来说这就是他们的游戏。他们一直在变,跟着潮流改来改去,一季又一季。我说这个的意思是,你得搞明白那些人换服装是认真的,是真的认可其他民族的文化了,还是并不在意,仅仅拿它当找乐。

  【纸牌屋】所以您觉得这些事情不必太当回事?

  【安德森】要看怎么说了。举个例子,家长制的习俗在多数民族里都过去了,但少数民族的风俗变化会更加缓慢。在少 数 民 族,可能父亲是一家之主,他主宰一切,可以任意打骂家里的其他人,可能母亲的地位很低,甚至无足轻重。你同他们说这样不对,他们会说,这是我们的文化,文化就是这样,你还能说什么?父亲就应该打人,这没什么大不了的。可是也许过了十年十五年的他们也会变化。没有一个文化是可以固着不变的,你也不可能不变。

  【纸牌屋】时间会说明一切。

  【安德森】是。人看待自己的文化常常就像看待博物馆里的画。比如一个中国人移居国外,比如伦敦吧,伦敦本地人看到他就说,哦这就是中国了,中国人就是这样子了。但实际上中国早就变了,可是他的朋友、他的熟人仍然在从他身上看中国。而他二十年来也并不常回国,他心目中的中国就是他离开时的那个样子,变成了一幅画,一幅图像,固定不变的,他若是真看到了变化后的中国,会感到很陌生,很紧张:不,这不是我的祖国了。这种情况很常见。

  【纸牌屋】每个人都在变?

  【安德森】不是所有人。我特别指我这个年纪的人。由于电子化 革 命,我们所处的时代成了历史上一个罕见的时期,年轻人知道自己比年长的人懂得多得多。过去,只有19世纪民族主义者起来的时候才有过类似的情况,那些民族 主 义 者都很年轻,他们,当然了,也没有电视可看,也不是真的知道很多事情,可是他们就是认为自己在开创一个新的局面,而常规情况下,多少个世纪以来,父辈总是骑在儿女的头上的。现在你可以用电脑,互联网……

  民族身份经常是为了某种需要而造出来的

  【纸牌屋】我有个感觉:反抗的少 数 民 族常常是因为觉得自己受到了不公正待遇而反叛的,他们都很穷,被主流人群忽略,而当他们生活改善了,他们就不太容易意识到自己的民族性,不太有动力去反对优势民族。

  【安德森】我不这么认为。从历史上看,民 族 主 义 者大部分不是穷人,他们是资产阶级,确切地说以中产阶级为多。他们是渺小的人物,但他们也不受穷,少数民族里的思想者则常常很关注社会上的穷人,同情穷人的处境,考虑着是否能为他们做点什么,这种感情可以移植、扩大到他们对本民族状况的认知上。所以不好说穷人容易成为民 族 主 义 者。再说,在一个城市里,穷人通常分布在周围的乡村,并不太容易反叛。

  【纸牌屋】那么像克里米亚的鞑靼人呢?他们只能在乌克兰和俄罗斯人之间选择一个,哪里都不是他们自己的人。

  【安德森】鞑靼人有悲惨的民族史。他们被长期驱离了自己的土地,回来之后又卷入了战争。克 里 米 亚是个好地方啊,他们不该拿回来吗?俄 罗 斯人很后悔,苏 联把它让给了别人,所以现在抓住机会抢它。

  【纸牌屋】我想说说两岸三地中国人近来的关系。似乎因为有了香港地区和台湾这两个地方,“中华民族”的身份认同现在变得越来越成问题,生活在不同制度之下的中国人,互相会有陌生感,互相不信任。最近几年,香港华人的一些针对大陆留学生的恶意行为。

  【安德森】你告诉我“locust”(蝗 虫)在中文里怎么说,我听现在香港人都管大 陆过去的人叫“locust”……是的,台湾有些人既讨厌自己的“总 统”,也讨厌大 陆的政府和大 陆人,几乎对什么都不满意;你知道现在连新加坡人都在抱怨大陆过去的富人太多,胡作非为。我在新加坡问当地的学生,你们怎么看这里的中国人?他们都很不高兴地说,这些才不是中国人,真正的中国人不会待在这里不走。你看,如果你要谈论少 数 民 族,别总想着鞑靼人、库尔德人什么的,而忘了“海 外 中 国 人”这个群体,他们也是“少 数 民 族”。现在谈论中国人,跟以前大不一样了,几百万人在海外,到处都是。

  【纸牌屋】什洛莫·桑德,特拉维夫大学的历史学教授,他出版了《虚构的犹太民族》,说“犹太人”这个身份是虚构的,是犹太复国主义者为了建“犹太国”而设计出来的。我去见他,他跟我说,中国人的身份最初也是虚构的,是一种工具,为了把所有同一部落的人都集中起来,也是一种需要,为了组成一个政治实体而创制出来。“中 华 民 族”是一个政治性的建构。您觉得这有可比性吗?

  【安德森】两千多年前犹太教有传教士,他们在中东地区传教,使得许多人,来自不同民族和地方的人都信了犹太教,但他们并不是血缘意义上的一个民族。现在他们则 说犹太是一个古老的民族,说犹太性和犹太人身份是血液里的东西。这不是事实。有很多DNA检测实验,证明犹太人之间不具有种族血统上的联系,特别是阿拉伯国家测阿拉伯人的DNA,发现他们和很多犹太人的DNA有关联。

  一个民族所有成员之间的关联是很复杂而神秘的,很可能是靠着后天文化的塑造,才使得这一群生活在一起的人慢慢有了共同点。其实即使是DNA检测也不具有完全的说服力。我同意民族身份经常是为了某种需要而创造出来的,我在书里引过勒南的话,他说为了组成一个民族,人们必须记住一些什么,更必须忘记一些什么。人们都通过自己的选择才同或不同其他人发生民族意义上的联系的。你觉得自己和某人属于一个民族,或不属于一个民族,经常是出于你当时的需要。

  • 责任编辑:宋代伦

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