专家:邓小平应比毛泽东在历史书上占据更大篇幅

  原标题:德国《时代周报》出版人Theo Sommer:邓小平应该比毛泽东在历史书上占据更大篇幅

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  Theo Sommer,德国《时代周报》出版人,国际关系专家。1975年随德国总理施密特首次出访中国,在5次中国之行中,3次与邓小平长谈。作品有《中国牌》、《施密特传》等

  我认为,邓小平应该比毛泽东在历史书上占据更大篇幅,他把中国从中世纪里拖了出来。

  文|衷声 编辑|赵立图|Jessica Broscheit

  这个画面里的人和事都上了些年纪。68岁的《时代周报》(DIEZEIT)办公室里,84岁的TheoSommer先生正对我们回忆历史,黄昏整点的连绵钟声荡进谈话之间。钟声来自一路之隔的汉堡圣雅各教堂,它759岁了。

  TheoSommer冲我们眨眨眼睛,用相对论打破了这种“中国记者拜访德国耄耋老者”的怀旧气氛:“我是这栋大楼里最古老的物件”,他又指指天花板,“可我们还有楼上的施密特先生,9月份,他就96岁了。”

  他说的是德国前总理赫尔穆特·施密特。两人持续半个世纪的友谊在德国广为人知,上世纪70年代,施密特担任西德国防部长期间,TheoSommer任国防部第一顾问,他也是德文版《施密特传》的作者。今天,同为《时代周报》联合发行人的施密特,每周来报社两三天,两人讨论报纸内容,施密特“会用黄色笔标出喜欢或不喜欢的段落”。诞生于二战后的《时代周报》,文风优雅,崇尚思辨,主力读者群为德国精英、知识分子和中产阶级。在德国,TheoSommer既是一位德高望重的媒体人,更因亲涉政坛(1970年曾被邀出任德国联邦政府国务秘书,后拒绝),被视为具有洞察力的国际关系专家。

  TheoSommer与中国的交往来自施密特。1971年,时任国防部长的施密特敦促总理维利·勃兰特与中国建交。施密特担任总理后,于1975年首次访华,并在之后30年内十余次访问中国。TheoSommer曾随施密特首次访华,并在之后的中国之行中与邓小平有过3次长谈。

  现在,TheoSommer在腿上摊开一张布满字迹的纸片,上面浓缩了他对邓小平和中国的个人记忆。显然,与看清今日中国相比,回忆40年前的历史对他来说更容易一些。

  回忆从1975年一个烟雾缭绕的房间开始。“施密特和邓小平都是大烟鬼(heavysmoker)”—施密特是德国唯一一个被默许在任何地方(包括室内与电视直播间)抽烟的人—“施密特用打火机点了一支烟,邓小平立刻说,这是先进的东西,中国还没有,我们还很落后,但我们会向国外学习。”他评价邓小平是“一个把中国从中世纪里拖出来的实用主义者”,“应该比毛泽东在历史书上占据更大篇幅”。令他印象深刻的是邓小平对时间的耐心,“1978年,当我们问他,如果他的改革计划在中国顺利推行,未来中国将是何面貌?他说,让我们再等一二十年评价改革不迟。放在今天的中国,这个等待仍然适用”。

  正如TheoSommer主掌的DIEZEIT报纸之名(Zeit在德语中意为“时间”),经历了二战、冷战、东西对峙、亚洲崛起,今天的TheoSommer表示,“仍然看不懂这个新世界”,因为“从未经历过,地球上这么多地方在同一时间内战火交加,危机四伏”。他选择信任时间,对世界抱持耐心。

  人物PORTRAIT=P

  TheoSommer=S

  “中国突然踏上了世界舞台。欧洲花了四五年时间才反应过来,这一切真的发生了”

  P:听说你目前还在《时代周报》网络版撰写专栏,名字叫“8点差5分”。它是什么意思?你都写什么话题?

  S:这是一个评论国际时事的专栏。每周二早晨8点差5分上线,你会看到,9点钟时,会有两三百条网友的评论。

  比如我最近写了苏格兰独立的可能性,写了乌克兰危机,我也关心中国在南海的动作。今天刚写完一篇,话题关于北约增加军费的最新决定。北约成员国承诺在未来10年内,各国军费开支占GDP的比例将提高至2%。这毫无道理,如果美国声称它使用了北约50%的军费是因为处在冷战的特殊时期,可现在它用了75%,它抱怨我们,但这并不是欧洲的责任,而是因为美国让自己卷入了各种愚蠢的战争,这是我的观点,让75%这个数字降下来。

  P:我感兴趣的是,经历了二战、冷战等等之后,今天,这个新世界,什么样的话题能让你提得起兴趣?

  S:要知道,理解这个新世界并不容易,我在试图分析它,试图拎出未来的主流趋势,未来的前景,以及也许存在的问题。这是一个全然不同的新世界了。在我近50年的记者生涯里,我不认为自己经历过地球上这么多地方在同一时间内战火交加、危机四伏。我们现在有巴以冲突,有“阿拉伯之春”—现在已经变成“阿拉伯之冬”了,有乌克兰问题—一个内战与欧洲俄罗斯对抗的混合体,与此同时,我们还有叙利亚问题、伊拉克问题、中国南海问题、钓鱼岛争端。

  你看,问题多多,我真替奥巴马总统捏把汗,他能不能想出一个万全的策略来搞定所有事。

  P:与之前几十年相比,你认为现在这个世界变好一些了吗?

  S:对一些人来说变糟了,对一些人来说变好了。

  对那些坏运气的人来说,这是一个更糟糕的世界。他们不幸身处正在失败或已经失败了的国家。坏运气的人太多了,比如非洲、亚洲、南美。这真是个奇怪的现象,当我们有这么多人生活在繁荣和相对和平的世界,而与此同时,又有那么多人似乎还生活在15世纪至17世纪的欧洲,事务无人监管,人们互相残杀。

  但对中国的四五亿中年人来说,这是个好时候,他们步入盛年,忽然发现自己身处繁荣、现代的世界。对3亿印度人也是,另外还有那些从全球化中获益的数目巨大的人群。

  P:中国的繁荣离不开上世纪70年代末开启的改革开放。你在上世纪70年代至80年代曾5次访问中国,并与邓小平有过3次长谈。你第一次见到他,对他有什么印象?

  S:1975年,我随德国总理施密特第一次访问中国,见到了毛泽东和邓小平。那时候邓小平担任国务院第一副总理。当我们第二次去中国,他下台了。第三次去,他又回到权力核心主政。牛棚里的经历显然没有击垮他。他是个小个子,精力充沛。毫不忌讳地使用痰盂,并且百发百中。

  我们会面的时间很充裕。第一次长谈时,邓小平首先对我们预测,俄罗斯和西方阵营之间将有一场战争,施密特以北约作为回应,表示我们有足以自卫的能力,邓小平则说,若你们考虑与俄罗斯对话与合作,无异于慢性自杀,战争不可避免,两败俱伤;另外,他没把美国放在眼里,他说美国是“一只跛足老虎”,“你们欧洲人别指望美国”。

  这时候施密特用打火机点了根烟—你知道他烟瘾很重—邓小平在这时换了个话题,“这是先进的东西,中国还没有,我们还很落后,但我们会向国外学习”。我认为那段时间,正是他下定决心,对中国实施改革的开始。我们第一次见面的时间点很特别,他反复提到他的名言:向国外学习。

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责任编辑:辛忠

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