与清华学生谈民主:民主不能解决一切问题

2013-05-13 11:33:34  来源:四月网

 

陈水扁入狱

 

    (本文为宋鲁郑老师参加清华大学海峡论坛的提问环节整理)

  主持人:下面是提问环节,大家可以和宋鲁郑老师交流。

  宋鲁郑:这位男同学。

  学生:老师您好。首先我问一个可能很浅薄的问题,我想明白您说的,一旦民主化,这个国家就被一分为二。这个概念或者这个结论是怎么推断出来的。我想知道其中的联系 谢谢老师。

  宋鲁郑:你看一下人类的历史上,多民族国家在走向民主化的过程中必然分裂。为什么呢?因为民主化包含了民族自决的因素,我这个民族可以选择独立。像前苏联、 南斯拉夫、捷克斯洛伐克。捷克斯洛伐克是最荒唐的,它在分裂的时候,民意调查显示绝大多数老百姓还是赞同统一的,但是还是最终分裂了。《开放时代》曾有一个专门的文章分析,你们可以找来看一看,非常非常可惜。这是第一个原因。

  第二个原因我们说民主化以后你就要选举,选举就需要干什么?搞政治动员。政治动员最有效的办法两个:一是诉诸于利益,我给你福利。二是诉诸于仇恨。从现实来看,诉诸于仇恨是最廉价最有效的票。这就是为什么民进党说是割喉战,你是外省人欺负我们,像南斯拉夫,本来塞族是多数,维持南斯拉夫是对塞族有利的。结果塞族它非要搞民族主义。它非要搞这个东西,只要一个人搞,另外一个人他必须得马上去搞,不然的话你就被边缘化。你拿不到选票。

  所以这两种原因导致了民主化过程中必然会令多民族国家分裂。还有就是已经实现了民主的国家,成熟的民主发达国家,它仍然解决不了国家统一的问题。英国 2014年苏格兰要公投独立了,要举行独立公投。他们合在一起已经三百多年了,解决不了。西班牙巴斯克也在闹独立,加拿大魁北克也在闹独立。最后加拿大政府给它什么条件,就是你是加拿大联邦中的一个国家。这种定位它都不干。我就要独立。加拿大是民主国家,但魁北克就是要独立。包括现在比利时也在闹独立,意大利也有。就是民主化过程中会导致国家分裂,就是已经实现了民主化的国家,也解决不了国家统一问题。因为民族认同它的力量太强大了。民族主义你看几百年来,各种意识形态思潮兴起衰落,只有民族主义它永远存在。

  好,谢谢。这位男同学

  学生:那为什么美国那么稳定?是不是因为它是民主国家造成的?

  宋鲁郑:美国它这个国家。第一,它只有二百多年的历史,我们还要再看。但是我对美国不是很乐观,为什么?它是个移民国家,移民国家它之所以对我有向心力有吸引力,(是因为)它能给我提供美国梦。我只要去了,我只要努力奋斗我就能够成功。我就富裕,成为中产阶级。但是当它不能够提供美国梦的时候,就像我们华人在法国说什么,法国发生了危机,不行了,那我就跑回中国来。就这么简单。在美国的华人,如果美国完蛋了,他肯定往中国跑。法国人肯定往法国跑,这种靠移民组成的国家它就会有这种问题。

  而且现在美国还有个人口的构成,也出现了非常危险的信号。2011年,非白人出生的人数第一次超过了白人。亨廷顿有一本书叫《我们是谁》 ,忧心忡忡。因为一个文明它是靠人口来承载来传递的,如果你人都没有了,你哪来的文明?等你的白人、你的价值观继承者成了极少数,那你靠选票,你拼得过他们吗?像美国南部都是墨西哥去的,西班牙语,他们封闭在一起,不说英语只说西班牙语。你根本没有办法同化他们。虽然殖民地是英国创造的,大概是前年,英国的首相卡麦隆就说我们民族多元化政策已经失败了。他是公开承认的,你们可以查一下,都能查得到。

  所以如果美国不能提供美国梦,它出现危机的话,这个国家我觉得可能会分崩离析。不像中国,我们有(主体)民族向心力,有民族认同感,至少我们汉族人他是不会抛弃这个国家的。但是美国呢?说中国人肯定往中国跑,这是定了的。法国人肯定跑到法国去,都要跑。所以说美国特别害怕这个事情。这是我的一个分析。

  好,谢谢。有没有女同学提问?这位女同学。

  学生:我想问一下,您刚才说越民主越腐败,那腐败是民主的标志吗?而且在我们现在国家反腐败,那是不是我们国家正在反民主呢?

  宋鲁郑(笑):刚才我是这么说的,“亚洲四小龙,何以越民主越腐败”。你得把这个标题给我加上。不是说越民主越腐败。其实民主和腐败的关系,我曾经问过很多台湾的朋友。包括经济和民主的关系我也问过。他们说民主就是解决一个权力的来源问题,权力的合法性问题和产生问题,它应该和腐败是没有关系的。我个人感觉应该说是经济发展是解决腐败的根本的原因。你们看一下西方在经济起飞阶段的时候,也非常非常的腐败。像罗斯福总统,老罗斯福总统,他竞选的时候被揭发受贿,他马上在报纸上承认是受贿了,但辩解说不是索贿。就因为承认他不是索贿他又当选了。最近还有一部电影叫《林肯》,就是讲林肯怎么废奴。怎么废奴?收买!政治收买,权力收买,工作收买。买来的选票,都是这样的。

  经济发展阶段,你看看吧,有没有不腐败的。像香港当时警察腐败到什么程度?港督要打击腐败了,警察暴动了,把廉政公署给占领了,最后怎么办?赦免。以前的我全都不管了,以后你不要再腐败了。到这个程度。你如果再看一下透明国际的排名,凡是廉洁的国家都是富裕的国家,包括新加坡,香港,卡特尔,沙特这些石油国家。它们都是。你想中东都是些什么国家?封建王室,世袭的,但它很廉洁。就是经济发展。但你反着看后面那些最腐败的国家都是最穷的国家。透明国际它有一个结论,它说从公布这个数据以来,中国是反腐败进步最快的。它和我们二十多年经济发展是相对应的。

  我曾举过很多例子,经济发展可以减少腐败。我有个朋友他停车违章了,被拖走了。以前就是打电话找关系找朋友,你给我放出来就行了。但是后来一想,我找朋友光请客我也得花不止200块钱吧,罚款也就是200块钱。我还要欠他人情,那我还不如交200块钱算了。经济发展可以解决腐败,这是最根本的。当然还有一个就是法制你要健全,你要完善。

  这是我对腐败和民主的一些看法。

  还有一位女同学。

  学生:对于一个国家,民主它要分裂的话,它分裂不分裂有什么关系?只要人过得更好不就行了吗?

  宋鲁郑:对了,你问这个问题就是哪一个是你最高的价值。国家统一是你的最高价值,还是民主是你的最高价值。我在海外就碰到不少异议人士,他们就这么说:国家分裂又怎么样?只要人民过得好,只要民主。这就是《南方周末》的长平先生他就亲自这么给我讲的。但是你们想想中国人能接受这种观念吗?这是不可能的。不光我们不接受,你以为民进党他接受吗?他也不接受。我2004年第一次去的时候,不,2008年总统大选的时候。我们和台湾的叫南社,是个极绿,深绿组织对话。争来争去她说出来一句话来。她说大陆的一些海外学者,表面上是自由主义者,实际上是民族主义包装的自由主义者。当时我就很不客气地问了她一句:那你是不是觉得台湾也可以一分为二?北边认同一个中国,南边认同独立?也一边一国?她说不行,因为在民主之上还有最高的我们的价值:国家统一、主权。说得非常坦率。

  所以你这个问题关键点在哪里呢?你觉得哪一个价值观是最高的。可是我就想了,一个国家可以实行不同的制度,可是这个国家一旦分裂之后,你就再也回不来了,可是制度是经常变的,有什么制度能让我们连国家都不要了呢?这种制度它到底好在什么地方?可以让我们连国家都不要了?因为国家毕竟是我们一个生存立命之本,土地是财富之母。

  是这样的,这是我的一个回答。

  最后面一个同学。

  学生:你好,刚才你有一个结论,就是说台湾的民主化,给大陆提供了一个反面的教材。有一些论据分析我有一些不同的意见。如果有偏激的地方还请老师理解。

  第一点提到关于台湾的政治内耗导致一些动荡,但是您说您去过台湾,我也去过台湾。我看到的是台湾的政局是比较稳定的,老百姓对于政体也是比较满意的,是一种政府不怕人民,人民不怕政府的一种状态。包括总统府都是可以参观的,我并不太认同政治内耗导致动荡。

  然后第二点关于政党不负责任的承诺。这种情况不仅仅是民主政府才有,包括说得直接一点,就比如说我国也有一些政党,一些领导人,他比如说在任职范围内要控制房价诸如此类,也并没有解决。所以我觉得,这个也不能作为证明民主是反面的一个论据。

  第三点刚才您提到一个数据,台湾的贫富差距是75倍,内地是40倍,刚才您说这个的时候,我感觉其他同学也有很多人有不同的意见。这一块我觉得也并不能证明是民主所造成的。

  第四点就是您提到的基础设施落后,我刚到台湾的时候,我也确实觉得台湾感觉好象是中国内地二三线城市的感觉。但是我发现那边的人民,对这种生活的满意度非常高,幸福度非常高,大家生活都是井然有序的。无论你是卖奶茶的,卖卤肉饭的,还是上班的白领还是开出租车的司机,大家都觉得自己的工作是有价值的,并没有说我工作的楼比较破旧,我做的这份职业并不是说特别的体面或者什么。我也觉得基础建设能看到自己的生活,因为基础建设如果说只注重基础建设的话,很有可能出现一种国进民退的现象。但是实际上我觉得,台湾虽然没有那么多漂亮的高楼大厦,但是大家的生活还是挺幸福的。

  然后第五点,刚才您提到的民主化无法解决腐败和贫穷。腐败和贫穷不仅仅是一个社会制度问题,即使是社会主义国家,它也有腐败也有贫穷。并不能以此来推断是因为民主造成的。

  第六点刚才您提到的社会福利问题。您提到在台湾,对于大陆的学生和新娘都有一些不公平的政策,这点我也是觉得他们是不太公平,但是退一步讲,他们这么做也是为了保护自己台湾人民的福利,避免涌入更多的竞争。使自己的居民就业率下降诸如此类。比如说北京也是一样,北京并不是说欢迎所有人来北京落户口这样,我觉得这也是一个合理的现象 可以理解。

  第七点您提到的媒体问题。我在台湾也看了他们的电视,我觉得确实是比较,给我感觉是很嘈杂,很混乱,但是我认为媒体最大的作用就是监督政府、关注民生,不论它的表现形式是多么的让人不舒服或者怎么样。它都是起到它的作用的。台湾的媒体确实犯了很多错误,比如说在1997年白晓燕被绑架那次,台湾的媒体表现得非常可以说没有人性,为了抢这种收视率,结果导致悲剧的发生。但是在那之后,我觉得台湾媒体都是有反思的。他们更多地认识了自己媒体的责任是什么。我觉得这种对于社会制度的进步,包括监督官员的腐败问题都是有积极作用的,所以这是我的一些想法。

  我觉得这些论据并不足以支撑台湾的民主,只能提供反面教材。谢谢。(全场带着笑声热烈鼓掌)

  宋鲁郑(笑):这个同学真的是非常用心,这么多问题,看来是把我的讲座真是都听进去了。关于台湾民众对政府的满意度,我一开始就把它的媒体的报道,网民的观点 还有精英的观点我都给大家讲了,就是说这个意思,我们观察到的,真的和他们谈起来的还是不一样的。

  他们为什么不满?主要就是这么多年来工资没有涨,以前的时候台湾经济起飞阶段的时候,是没有多少人愿意考公务员的。因为企业工资非常地高,但现在你看看,报考公务员的比例不低于大陆,所以说其实我还想举个例子。就是《经济学人》,英国的《经济学人》,它最近推出一篇关于台湾的报道,说马英九是笨蛋。为了这个事情台湾还向《经济学人》提出了抗议。我是综合了这些信息得出的这个结论。而且你看马英九的支持率是多么低,他还没有上任,就是第二任还没有上任,就降到了百分之十几。一个领导人支持率降到了百分之十几,他哪来的合法性?应该说对最高领导人的这种低支持率,可以证明是老百姓不满的一个理由吧。

  我觉得这是第一点。

  第二点,承诺,两岸都有政府承诺。但有两个区别。一,台湾是在赤字的情况下,已经没有钱的情况下搞的承诺。而大陆呢,它有的是钱。现在中国政府或者说中国被认为是世界上最有钱的,我们都说中国的维稳经费超过军费。那你知道美国的债务利息已经和它的军费差不多了吗?那你两者选一个,你是维稳费高于军费,还是债务利息高于军费?你选哪一个?还有法国,它的债务利息和它的教育经费是一样的。就是没有钱你还得搞许诺。好比奥巴马,一上任就说什么,我宁可总统只做一届,也要搞医疗保险。医疗保险是福利,是经济起飞的时候,有钱的时候才能搞的东西。你经济危机,赤字这么严重你搞福利,搞医疗保险,这是很荒唐的事情。所以这是区别第一。都是承诺,但是我们有钱,他们没有钱。

  第三,你谈的高房价。九十年代的时候,台湾发生一起很火爆的事件,大家都到街上抗议,大概叫蜗居抗议运动吧。就是没有房子住,房价太高,财团老百姓都在炒房,结果二十多年过去了,一点都没有改变。

  关于高房价的问题,我在海外也经常和他们争论。我说房地产这个行业确实、确实很难。你对比一下世界上最大的最富有的两个国家,美国、日本。美国不就垮在了房地产上吗?次贷危机。日本不就是垮在房地产上吗?经济泡沫破灭,二十年都起不来。这都是世界一等一的国家,他们都找不到办法。至少我们大陆中国还没有到日本和美国的情况吧。就是说我们至少比日本比美国还要好。你放在这个角度来看,确实房地产我觉得真的是没有什么好办法,中国现在城市化这么快,需求量这么大,而且我们是有真正的需求的。和美国不一样,有钱人已经贷款都买完了,剩下那些都是没有钱的了,你可以不交首付,什么都不用交就可以把房子给你住,到这个程度。但我们毕竟还是有效需求。

  关于不负责任的承诺,这个是有区别的,贫富差距当时我也讲了,这两个数据都是有来头的。一个是台湾的官方数据,一个是人民大学校长纪宝成先生的数据。这应该说都是权威的了。当然我们没有看它是怎么出来的,我是看到权威的一个结果。所以说这只能说仁者见仁,智者见智。但这是一个信息,我提供给大家去参考。

  关于基础设施落后我是这么想的,第一它可能是没有钱,没有钱去搞。你看台北机场,你看它的跑道都是一个补丁接一个补丁。照片你们都能看到,都是这样。第二可能就是现在拆迁已经不行了。他们修的铁路他们都骂,拐来拐去拐来拐去。为什么拐来拐去?我不搬迁,我就不走,你没有办法。我们知道当年蒋经国时代他搞过十大工程。当时搞十大工程的时候台湾没有钱,它从沙特贷的款借的钱搞的,其中有六项全是和基础设施有关系。高速公路建成了,没有车跑,都骂,说这是养蚊子的路。结果呢?后来就不够用了。所以我觉得政治人物他是需要有远见的,有魄力。这么多反对的声音,你又没有钱,他就说现在不做将来后悔。可是在民选时代,哪能有这样的政治人物?一应反对。他们说马英九其实挺聪明的,挺不错的,搞出一个方案来本来还挺好,这边骂他就改这边,那边骂他就改那边。最后弄得四不像什么都不是。

  现在最荒唐的是搞核四公投,我这段时间在上海开了个会,叫世界中国学论坛,台湾中国文化大学一个教授叫石佳音,你们可以查一下,他说这实在是太荒唐了,核四老百姓能搞得懂吗?让老百姓去公投?说谁能搞得懂核电站是怎么回事?他说我也搞不明白。你让老百姓去公投,非常荒唐。当然了他对台湾民主很悲观了,他说现在台湾处于民主僵局,当时我加了一句话,我说民主有一个问题就是它没有退出机制。你走上这条路是不归路,除非出现重大灾难,像中华民国时期,像俄罗斯。俄罗斯不也在走回头路吗?除非出现,还有像魏玛共和国,除非出现重大灾难。当然这个石教授很有意思,他说台湾不用出重大灾难了,两岸统一就可以了。就能解决这种民主僵局了。

  所以说我对它这个基础设施落后我是这么看的。

  至于腐败,你说任何制度都有腐败,让我想起李登辉说过一句话:他说哪个国家没有黑金?因为李登辉一开始搞黑金,他说哪个国家没有黑金。是一样的看法。其实我当时为什么这么写?因为现在自由派的学者都在这样讲:说只有民主化才能治理腐败。你的观点实际上在反驳他,说任何制度都有腐败。和民主没有关系了。你等于从这个角度也反驳了自由派的观点。

  其实关于腐败还是刚才我说的,它是一个经济问题。只要你富裕了,说阿拉伯革命,阿拉伯之春为什么沙特没有?沙特一看大事不好,立即宣布每个家庭发四万欧元,谁还去革命?其实沙特是一个最保守、最落后的国家。它的权力世袭 怎么世袭?哥哥传给弟弟,弟弟死了传给下一个弟弟。全都是老人政治。因为兄弟之间年龄差得不大。它不允许妇女开车,可是妇女要出门怎么办呢?它花了多少钱雇了40万名海外的司机,给这帮妇女开车。这么个国家,它照样很廉洁。

  第七个问题社会福利。我倒是不赞同你的看法。因为它只是针对大陆,其他国家它一律不限制。它只针对大陆,它并不是说为了保护我自己的福利,不让别人分享,不是的,是只针对大陆。全是政治原因造成的。就是为了政党利益,民进党很明白,这些大陆新娘出生率这么高,大概现在是每七个孩子就有一个是大陆新娘的孩子,说这个一投票那还不投给国民党吗?为什么民进党不开放海外投票?因为它知道海外的台湾的人,要么是台商,要么是老台侨,都是支持中国统一的,肯定不会投它的票。都是政党利益在里面。

  媒体问题你谈到了,我就说一点监督,它所应该起到的监督腐败的作用。可是陈水扁的腐败谁监督到了?是他在下台之后由瑞士发现了,而且瑞士当时是台湾驻瑞士的代表处的代表还把电报给扣住了,不发。直到陈水扁下了台,瑞士这个传真,说你这个有资金异常的问题才曝光了。在之前媒体根本没有起到作用。陈水扁腐败到什么程度?除了“教育部”之外,所有的部门都卷进去了。无一例外。不光说他的亲信,他的亲戚,就是他下面的部委,只有教育部是例外没有卷进去,都卷进去了,一锅端。媒体的监督作用在什么地方?

  就跟刚才我讲的贝卢斯科尼一样,总理办公室打电话,要求把这个妓女放了 ,这是总理喜欢的妓女,媒体报了。怎么样?他没事。开派对,宴请派对,开了怎么样?没人管。其实我是从法国来的,我举法国一个例子。萨科齐在选举大概前几个月,他儿子去乌克兰一个演出,突然生病了,他立即派总统专机把他儿子接回来了。这是在选举前!不是说我已经选上了,是选举前!当然他是这么辩护的:这个费用是我自己出的。可是老百姓的孩子如果也病了,他想出这个钱,能动用总统专机吗?不会吧。

  这是我对你八个提问的回应,当然肯定是有不完整的地方,我们下面有机会可以再交流。

责任编辑: 宋代伦
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