陈仲强,1958年3月出生,北京市人,2000年8月加入致公党,英国进修,医学博士。现任北京大学首钢医院院长,全国政协委员。卫生部有突出贡献中青年专家,中华医学会骨科分会副主任委员,享受国务院颁发的政府特殊津贴。

医改模式究竟应该怎么建立呢,应该说长期来一直是大家在不断地讨论,不断地探索,也不断地争论。……当然政府也考察过,包括印度,包括周边国家的这样一些模式。在中国的社会发展的特殊时期,中国的经济所能够承受的能力有限,完全照搬英国的全民医保模式,或者美国的商业模式,在中国都难以实施,财政上难以承受,那么是不可持续的。

今年的政府报告大家记住一句话,就是说总体上解决了医疗保险的全覆盖。只要大家愿意加入的,都可以得到保险。但是个别人说我身体很好,我不愿意为我们的健康去付出每年一、两百块钱的保险的费用负担,农村还没有那么多,那也没法强迫。所以说这个它的整体的架构覆盖到了全国的各个地方、各个阶层,所有的人,所以这样的理解,这点很重要。

看病难的问题应该这么讲,边缘地区那么它看病比较难,因为当地的医疗水平太差。……所以边缘地区的看病难,是真正意义上的难。大城市的看病难,应该说看最好的医院,和大家认为最好的医生,都涌到一个地方,实际上从资源的分配和大医院的数量,应该说满足一个比较有序的医疗,应该是够的。

暴力伤医生,作为一个公民,任何一个层面都应该受到法律的保护,他的人身安全,他的尊严,他的行为、隐私也好,各方面都要受到保护。首先法律层面,人人都是平等,受到保护。而暴力伤医我觉得完全是跳出这个层面是直接的对医务工作者的伤害,它是违法的,违法这样的话就应该按照法律的准绳该要怎么处理,我觉得就是要严肃处理。

往深层次去想,如果我们的机制能够把它建得更完善。就是通过这样一个我们先看病,社会有一套体系,他个人最后在保养体系后面再解决支付的问题。同时如果他是非常穷的人,或者他甚至是外国人,他没有这个体系,那么最后通过这个救助体系确认了以后,由体系或者由政府的某些机构把这些钱给他补上。这样保证医院的正常运转,我觉得这样的话,就避免了医生直接去面对的这样一些问题。 

陈仲强接受大公网访谈实录

主持人:大家好,欢迎收看2014全国两会特别报道《大公访谈》,我是主持人周楠。今天的节目当中,我们很高兴请到了全国政协委员,北京大学首钢医院院长陈仲强先生。陈委员您好。
    陈仲强:您好。
    主持人:首先请您和网友认识一下。
    陈仲强:亲爱的网友同志们,大家好。非常高兴在这里和大家见面,并愿意和大家一起探讨我国关于医改方面的一些问题。
    主持人:首先我们还是来关注一下陈委员近年来参加两会带来的提案是关注于哪方面的?
    陈仲强:应该说作为医生,我们更大关注的是中国的医改的问题。这次我们主要谈到了医改的一个方面的问题,就是关于近一年来政府所倡导的建立医联体的模式。在如何把这个模式能够做得更好,能够作为一种通过机制制度上调整,让它变成一种可持续的模式来发挥作用,在这方面提了一些建议和想法。
    第二个方面,主要是就中国的住院医师规范化培训这一方面也带来了我的一些意见和想法。但是还有其他的问题我们还都很关注的。
    主持人:我们也注意到,在政府工作报告当中,李克强总理说要继续推进医改工作,并且说到了要用中国式的方法解决医改这一世界性的难题。那具体的中国式办法应该是怎么解读呢?
    陈仲强:医改模式究竟应该怎么建立呢?应该说长期来一直是大家在不断地讨论,不断地探索,也不断地争论。自2009年开始,中国比较大范围的启动医改以来,这个问题就一直是在大家关注的几大方面的问题。包括我们新农合的建立,包括我们保险制度的建立,包括基本药物制度的建立,以及公共卫生服务方面的建立,还有包括公立医院的改革。前面的几大方面都有了长足的进步,并取得了很好的成绩,而公立医院的改革,到目前为止究竟怎么样,还有整个中国的医药卫生的模式,我们是照英国的模式走?还是香港?或者是欧美、美国的模式?当然政府也考察过,包括印度,包括周边国家的这样一些模式。在中国的社会发展的特殊时期,中国的经济所能够承受的能力有限,完全照搬英国的全民医保模式,或者美国的商业模式,在中国都难以实施,财政上难以承受,那么是不可持续的。事实是这样。
    在其他一些国家政府也考察过,比如印度,考察过周边的一些国家。可能也是全覆盖,但是制成的水平太低。医疗的环境应该说是非常之差的,这样也难以为老百姓提供满意的医疗服务。所以说中国特色它的具体的界定是什么呢?恐怕我想在目前为止没有一个严格的界定什么叫中国的方法或者中国特色。但是我想基本上要满足这么几点要求:
    第一个要求就是说,这样一个体系为整个老百姓的健康提供比较满意的服务。这是第一条。
    第二条是说对于一种这样分担的机制,财政上可以持续。如果我们目标很高,而又没有足够财力支持做保障的话,只是一张美丽的馅饼,这样难以持续。所以这种持续的方法可能意味着将来在这个体系里头,相比英国的模式来讲,或者美国的模式作为保险体系里头,我个人理解财政的支持、个人的分担这个比例将会和他们有所差异,有所不同,这是这样。包括现在提出的中国模式,国家所提出来的对大病的保障支持。所以基本的医疗保障是,在这个特殊时期的大病的保障支持,为什么?就是说现有的保障水平,难以对患者患了大病之后的保障进行覆盖。那么不解决这个问题的话,一旦得了大病,拖垮全家,拖垮个人,整个的生活就陷入一个非常困难的境地。这部分人解决的话,对整个的支撑,对保障的费用,它的效率的使用会产生更积极的作用。那么这个就它的解决方案和我们现在的所谓欧洲模式、美国模式或者是周边的模式可能有所不同,它也不是一个绝对的均等化,同时又把这部分解决。我觉得在这一个特殊的时期,这就是中国的特色。完全均等意味着这部分将得不到支持,或得不到足够的支持,会出很多的问题。
    最后,咱们就形成了能够在中国持续进行,被老百姓所接受这样一个模式。所以,我们做基层工作的现在还很难说什么叫做中国方法,但我觉得这几个目标要达到。然后在中国能够可持续,能够可持久,老百姓比较满意,健康能够得到基本的、整个整体的支撑。
    主持人:就是大方向的问题。
    陈仲强:对。

距离百姓看病需求所要达到的标准还有很大差距
    主持人:从2009年启动新医改以来,其实我们也已经看到我国的医改有了一些阶段性的进步。包括政府加大了财政的投入,加大了这方面的支持之后,那我们发现政府的财政投入多是投向基层医院,但是人们看病的一个习惯就是生了病,大家都会选择三甲医院。所以这个还是会存在一种生了病之后看病难的问题,挂不上号的问题。您怎么来看这种现象?
    陈仲强:我想自医改以来,政府对医疗行业的投入显著增加,这是事实。但是说和整个医改,或者说整个百姓看病的需求所达到的标准,还有很大的差距,这也是事实。
解决了几方面的问题,我们应该看到。
    第一个就是说新农合的建立,新农合的建立最大的受益者是农民。中国农民有9亿,具体的数我记不太清楚了,可能也许还比这个多一点,这样一个大的群体在过去是没有由国家提供的直接的保障的。那么在过去我们叫农村信用合作社,这是最早。农民集资的时候大家互相帮助,互相支持,这是由国家层面的设计形成的一个叫新农合的制度。国家中央出一部分钱,地方财政匹配一部分钱,个人出很少的一部分钱。然后每年逐年在增长,去年是280块钱,今年是320块钱,明年我想还会在涨。曾经政府提出过,要在几年之内涨到500块钱,这样一个对新农合现在的乡镇居民。把新农合改称这个名称,支持的对象是一样的。如果到500块钱的话,就意味着它的医疗保险支付的水平高限可以达到十七、八万,甚至二十万。这是什么概念呢?就是说在这样一个情况下,一般的大病和常见病都可以通过这个保险得到覆盖,和得到支持。
    主持人:覆盖基层了基本上。
    陈仲强:就是,所有的人嘛,支持着。因为现在咱们城镇的医疗保险,或者是职工的医疗保险,现在是双轨制,它的报付水平都远远超过这个水平。那边在提升,提升到人均的叫保障水平,如果月均筹资达到500块钱,现在320块钱,每年都在涨,所以这个预期的时间比较快的。这样这个问题得以解决了,这个是这样,刚才说大病,这个环节就把它能够解决掉。极个别的那是另外的一回事儿,我们有其他的方法也可以解决。这是第一个,这个是非常大的一个动作,这个动作的投入,解决的受惠人数众多,农民,这是在历史上是没有的。这是第一个。
    第二个大的变化就是说,叫城镇医疗保险的覆盖水平,今年的政府报告大家记住一句话,就是说总体上解决了医疗保险的全覆盖。只要大家愿意加入的,都可以得到保险。但是个别人说我身体很好,我不愿意为我们的健康去付出每年一、两百块钱的保险的费用负担,农村还没有那么多,那也没法强迫。所以说这个它的整体的架构覆盖到了全国的各个地方、各个阶层,所有的人,所以这样的理解,这点很重要。就是说一旦得了病,他能够得到整个保险的支持,这部分的费用个人要付一部分。地方财政也好,中央财政也要往里头搭一部分。所以这一部分解决,这个很重要。过去说贵,自己掏钱看病贵,香港也会贵,美国更贵,英国同样是如此,这样子。他们尽管人均收入远远高于中国,但他也承受不起。所以有了保险,他不知道花了多少钱,他没有贵的概念,因为保险给他全出了,他是这样。所以这个保险覆盖是第二个功绩。新农合解决了那么多人,那么这个保险是第二大功绩。
    第三个大的问题,就是说基本药物目录的建立,建立的话我们把整个大的常见病给托起来了,这个费用,政府出钱——我们叫零差价。零差价会让利给老百姓。
    第四个方面,就是说社区的建立,医疗体系的完善。比如说县医院,乡镇医院,再加上村医院,完善这些体系,都再往前推进。有问题再不断完善,再改进。
    另外一个,惠及老百姓很重要的一点,过去我们说支付比例如果说在看病里过高的话,它很贵,最多的是个人支付60%,甚至更好一点。这几年的努力下来,个人的支付比例已经不到40%。那么,我想随着经济水平的提高,筹资能力的提高,个人支付比例会尽一步下降。如果能够控制到20%以内的话,应该说到底多少,这个从经济学角度怎么样更有效。但是我觉得到那个时候这些问题——贵的感受会大幅度的下降。所以这个也是政府做了很多的工作。
对医院的投入总量是在增加的,但是和医院迅速增长的服务量,但它所占的比重相对还是小的,可是我们讲公立医院的支持,它是来自两个渠道:一个渠道叫做政府的拨款,直接拨款,这一部分钱。还有一部分更主要的渠道,目前在中国的公立医院它的得到支持渠道是来自于它所提供的医疗服务。根据它的量大小,能够在这个过程当中获得收入。这就是从需方所得到的收入,政府给了公方,公方就是我们医院就是这样,大概这么一个情况。

大城市的看病难 应该说是“看最好的医院难”
    主持人:医保在覆盖全民方面取得的成果其实是大家有目共睹的。可是医改的目标无外乎是解决看病难、看病贵,以及解决、改善医患关系,提高医疗人员的积极性,关于这些方面,您认为这几年显现出来哪些成绩了吗?
    陈仲强:看病难的问题应该这么讲,边缘地区那么它看病比较难,因为当地的医疗水平太差。第二,就是说他也需要能够用先进的技术,比方说胆囊切除我需要用一个腔镜,很小的创伤就把它解决掉,而且当地技术所不具备,这样他就要跑大城市,跑很多地方。但还有一个非常少的一个复杂疾病的群体是这样。所以边缘地区的看病难,是真正意义上的难。大城市的看病难,应该说看最好的医院,和大家认为最好的医生,都涌到一个地方,实际上从资源的分配和大医院的数量,应该说满足一个比较有序的医疗,应该是够的。大家呼吁难的时候我去挂号,我要凌晨来,我要排你的号,我头一天晚上来排队,甚至我三天没挂上号,我从倒号贩子倒了一张。你想他一个医生的时间就是那点时间,他都想看一个医生的时候,当然这要等很长很长时间。但是他同样的这样病,实际上大家都能看,结果也都差不多,但是说我就要寻求这样模式的话题,那这个很难解决。
    主持人:那为什么就是说就像您刚才说的,可能同样的病看其他的医生也是一样,有一样的好过。但是为什么大家有病都集中的涌向了三甲医院去挂专家号。
    陈仲强:就是刚才说的是一个层面。第二个层面的问题就是说,因为在欧美采取的这样一个模式——家庭医生预约到更高的医院,甚至说到点有车专门给你送到那个地方,非常方便便捷的这样一个服务。那么这个服务的体系他需要一个完成成熟的体系,包括有医保、相关环节覆盖的这样一个支持,在这个体系里我医保都支持。在体系以外,你要想索取或者是获得额外的服务,或者更快捷的服务的话,自己要付费。那么这样一个体系就变得它的医疗服务很有序。这是这一个。
    第二个它的医疗水平。一般疾病的治疗,各地包括下面,基本标准都是比较一致的,就是水平都是比较高的。像老百姓对这些环节他给予充分的信任,所以有些小病他绝对不会去大医院,他找社区、家庭医生先驱咨询、就诊,如果解决不了,通过体系给他转到高级医院去治疗。所以形式了这么一个良性的环节,很好的运转环节。是不是很美满呢?也不是。我记得在英国看病,我作为医生,2011年做他的一个主治医生,然后到门诊看病,有一个患者来了说关节疼,家庭医生写的,我说你哪不舒服啊?他说我没不舒服。我说你不是关节疼吗?我不疼了。我说你走路有事吗?没事。我查了查活动都挺好,我说那你干嘛还要来,我约了,多长时间,半年。就是他从半年前从家庭医生约到专家医院看专科医生,花了半年的时间。难吗?那就太难了吧。在中国那简直那叫不能忍受了,那就是这样。但是方便吗,他是有救护车给他送到医院,然后排队他应该是9点50看,他是9点40到的医院,等10分钟,很方便吧。所以方便也很方便,但是完善吗?不完善。
    这个是刚才讲的,这个目前中国的难,涌向大医院,这是和整个的架构不完善有关系,就是我们的初级医疗、社区医疗水平有医生,有经验的医生比较少,不够,整体水平比较低。大家没有产生足够的信赖,所以大家有病大小都要往大医院去涌。
    第二个,跟政策引导有关系,政策引导就是我们讲医保,医保整个的就诊程序他和付费是相互关联的。你要直接去大医院,自己要付费的,那个是很贵的。那么在中国现在大家要重新把它扭回到一个有序的过程。第一个社区给人提供能够放心的医疗,没有的话,政府也不能强行的指定。这需要过程,要人才的培养,逐渐的成长,所以它需要一个时间。在这个问题没有解决之前,大家很多都到了大医院去看病,这将是一个过程。
    主持人:还是需要有一个过程。
陈仲强:所以这个难,大家这种感受可能还要有过程。
    主持人:从政府层面可能要加强对基层医院的医疗投入,包括医护人员水平的提高,从自己就医的角度上也应该有一个心理上的调整。
    陈仲强:对,实际上卫计委,我们叫卫生计划委员会的领导已经提出来了要有序医疗,叫做首诊在社区,双向转诊,分级诊治,这个概念已经明确的提出来。可能我想在今后的几年里会加速、加快这方面的工作。

政府要加强对医院的治安管理 对暴力伤医事件零容忍
    主持人:我们也希望这方面能尽快看到效果。另外关系医患关系也是大家一直非常关注的一个话题。关于医疗伤人的暴力事件也是不断的发生,对于这些现象您怎么看?
    陈仲强:这医患关系的紧张我觉得原因层次是多方面的。我觉得这绝对不只是医务工作者的服务态度问题,或者沟通不够的问题。这个当然都是一些因素,但是它有更深刻的社会层面的因素,包括在这样一个转型时期,发展得很快。尽管大家都在有发展,有进步,但是差距拉大,矛盾的加剧,以及这个保障体系的不完善。不完善个人承担的比例过高,以及由于疾患治疗过程当中出现了问题之后,个人所承受的一些负担等多种因素都会引发医疗的纠纷,或者说医患管理紧张。还有包括媒体的一些负面的宣传,对这个不理解。当然甚至在机制上也存在一个大的问题,通常说的叫以药养医,以药养医被媒体过多地片面宣传来,说医院所用的费用都是直接通过多开药,过度医疗,从老百姓身上来获得收入,来增加自己的收入的,这样产生了很多的误解出来。
    但是,我觉得谈到暴力伤医事件,它是另外一个问题,首先医患关系,医患纠纷和暴力伤医是两个层面的问题。暴力伤医生,作为一个公民,任何一个层面都应该受到法律的保护,他的人身安全,他的尊严,他的行为、隐私也好,各方面都要受到保护。首先法律层面,人人都是平等,受到保护。而暴力伤医我觉得完全是跳出这个层面是直接的对医务工作者的伤害,它是违法的,违法这样的话就应该按照法律的准绳该要怎么处理,我觉得就是要严肃处理。我觉得这是一个简单而不能把说在医院发生的这样的暴力伤医事件,就是等同简单的说,因为有了医疗纠纷而导致的结果。因而在法制层面给以网开一面,我觉得这是不公平的,也不符合法律的公平原则。这种事件处理不当会纵容一批人,就是说我为了达到我的诉求的希望,或者解决我的问题,我采取了非常不正当的手段,在医院里头通过打砸也好,通过对人身的威胁也好,来达到自己的目的。所以我觉得在这个事情上要扭转这样一个局面。
目前在解决这方面的问题的时候,我觉得这个倾向是应该给予纠正的。那不能说,就像说我们在邻里之间,由于过去有矛盾,而一方把另外一方,比方说通过暴力的手段伤害,甚至去杀害对方。而说因为他们过去有矛盾,所以他杀他是有理由的。那你说显然社会层面是不接受这种解释的。那么为什么在医院里头出现了这样一些矛盾,而且矛盾的性质是怎么样,有时候还是说不清楚,有时候不是医生方面的问题。或者是医疗过程中难以避免的一些最后产生的结果。
    主持人:关于改善医患关系。
    陈仲强:违法就要纠正,就要惩治,杀人就要得到严惩。我觉得这个是必须要伸张的这一块,我们在这个事情上以医疗纠纷的这样一个形式对他所产生的行为给了不正确的谅解。医疗纠纷可以通过正常的法律渠道、正常的调节空间来解决。我觉得这些事是必须要解决好的问题。
    在目前来讲,我觉得有一个问题在哪,就是说基本上在治安条例的两个划分:是社会公共场所的治安条例,以及作为事业单位或者说医院还有涉及到学校。他认为只要内部保安或者内勤治安的问题,这两个公安介入的层面是不一样的。所以在医院内部发生问题的时候,这样我们整个我们公安队伍也好,还是这方面介入的不够,导致非常严重的后果。说一定要发生暴力伤医、打人才能够出手,否则在任何时候他都不管。
    大家也注意到了,昨天发生了潮州医院的事件。酗酒、醉酒在医院治疗过程当中死亡,具体原因我们姑且不管,上百人揪着医生在院内去游街示众,侮辱、凌辱、打骂。我觉得这种事件是极其令人不可思议,这个只有在“文革”才可能出现的这种事情,在今天发生我觉得社会干预是不够的。所以我觉得作为医务工作者的话,我们应该给予强烈的谴责,强烈的呼吁政府要加强对医院的治安的管理,对医院的暴力伤医事件是零容忍。

整个制度的设计要更加符合医疗救助的环境
    陈仲强:我想作为医生来讲,医生这个队伍,医务工作者,苏格拉底的誓言叫“健康所系,性命相托”。医生是一个很崇高的职业,所以医生也应该是作为社会的一个精英的群体,尽管是一个普通的人,但是既然我们从事了医生这个行业,我们应该有这种责任,有这种精神。用我们的智慧,用我们的能力去尽可能帮助病人,去康复患者,为他们的健康来做出我们的努力。作为职业使然,我们做好我们的职业是非常非常重要的一个方面。作为整个的医疗体系的运转的制度的建设,要把这个问题解决好。
    刚才讲到完善救助体系,完善急救的,急诊得到及时的处理。过去也发生过到医院救治,由于费用的问题而延误治疗。甚至治疗的过程当中由于费用的问题甚至发生过很严重的问题,比方说拒绝救治,或者推诿这些现象的发生,显然和作为医生这个职业都是相违背的。但是往深层次去想,如果我们的机制能够把它建得更完善。就是通过这样一个我们先看病,社会有一套体系,他个人最后他在保养体系后面再解决支付的问题。同时如果他是非常穷的人,或者他甚至是外国人,他没有这个体系,那么最后通过这个救助体系确认了以后,由体系或者由政府的某些机构把这些钱给他补上。这样保证医院的正常运转,我觉得这样的话,就避免了医生直接去面对的这样一些问题。因为这本身是不该他面对的事情,而体制设计的结果导致他面对这个问题。有些医院甚至说由于面临的问题太多了,就给下指标了,出现这个问题,病人跑了,逃了费,你医生要负责任。所以导致就把医生推到了最前方去。所以这个体制的设计、管理的办法要完善。刚才讲了保健进一步完善,支付比例的进一步提高,减轻了患者的负担,减轻了这些问题。那么就会在很大的层面上减少了这些压力。前面是作为医生的职业道德,医生的素养,医生的精神,要做好这方面的工作。后面我们讲了整个制度的设计要更加的符合医疗救助的环境,更加人性化,这个政府有责任,医院有责任。我觉得是这样。
    当然还有在这个过程当中,大家通过宣传也好,各方面也好,从正面去宣传。而不要采取那种掠夺新闻热点,或者是叫“能够动人眼球”的这样一个方式,这种非常负面的报道,产生了很多不好的结果。大家共同努力来解决这个问题。
    主持人:就像我们前面提到的,其实医改是一个世界性的难题。到目前为止没有任何一个国家有一个完美的方案去解决它。但是我们希望看到的通过大家不断的努力,其实的发现的问题,并且去解决它,让我国的医改工作稳步地向前推动。感谢陈委员在我们节目当中的分享,也感觉各位网友的收看,今天的节目就是这样,再见。
    陈仲强:谢谢。

如果我们目标很高,而又没有足够财力支持做保障的话,只是一张美丽的馅饼,这样难以持续。

今年的政府报告大家记住一句话,就是说总体上解决了医疗保险的全覆盖。只要大家愿意加入的,都可以得到保险。

这医患关系的紧张我觉得原因层次是多方面的。我觉得这绝对不只是医务工作者的服务态度问题,或者沟通不够的问题。这个当然都是一些因素,但是它有更深刻的社会层面的因素。

作为医生来讲,医生这个队伍,医务工作者,苏格拉底的誓言叫“健康所系,性命相托”。