主持人：大家好，欢迎收看《一带一路大公谈》，我是主持人周楠。首先我们请刘老师给大家打声招呼。

　　刘军红：大家好，我是刘军红。

　　主持人：欢迎刘老师做客节目，我们通过前段时间三部委发的推动共建“一带一路”的愿景与行动不难看出，在“一带一路”整个发展规划当中，东南亚无论是从区域上，还是从我们合作关系上来说，都可以说是一个很重要的地区。您对于东南亚地区的各国家对于我们“一带一路”倡议的态度，您的了解是怎么样的?

　　刘军红：它们的反应是积极的，非常积极、非常强烈的，在此之前，实际上在亚行体制下，它可能也在提出我们亚洲地区搞综合开发，提出一个综合开发计划，实际上它资金并没有落实，资金落实不下去，战略没有形成。也就是它有一个比较好的愿望，但是没有一个明确的战略。所谓明确的战略就要有明确的目标，有明确的推进的进程、手段等等这样一个比较完整的这样一个框架。

　　主持人：还要有足够的资金。

　　刘军红：对，重要的是资金。这个资金怎么来，不是白给的，说我给你资金，你去建什么事情。

　　主持人：这种援助性是没有持续性的。

　　刘军红：对，它不符合市场经济的基本规律。但是资金是有，亚洲地区现在看，经济发展到现在最不缺的就是资金，但是这个资金怎么变成投资，这里面就有门 道，有学问。它需要去设计，需要用市场的方式把民间的储蓄转变成有效的投资，这样看就需要各国互助性的，彼此合作性的，彼此合作型的，政策沟通协调，然后形成一个比较好的整体战略去推进。特别是要基于市场，把民间的储蓄转变成本地的现实有效的投资。这样看，东南亚也好，南亚也好，各国对我们提出的倡议都是积极的相应响应。

　　这个问题，比如说我们提出亚洲基础设施投资银行这样的倡议的时候，东南亚、南亚各国反应是积极的，强烈的，他们第一批就成为中国的意向创始会员国这样一个首签。在这里，南亚、东南亚是主要的成员。所以从这一点看，我们应该说非常高兴能看到地区对我们提出这个的倡议能有一个积极的反应。这个积极的反应背后实际上可以看出来我们提出的主张是符合地区发展需要的。

　　主持人：对，那么我们在看到东南亚各国对于我们一带一路这个倡议的积极性，包括对于亚投行的热情度之外，我们是不是还是要去关注一下，在一带一路的推动过程中还存在一定的障碍?

　　刘军红：对，这个推动过程里面的障碍肯定是有的，因为它涉及到很多，一方面是市场，市场经济中的利益的问题，另一个市场经济之外的权利的问题，因为这是必然的。比如说区域合作也是这样，区域合作也可以说有两种情况，一种就是理想主义的，比如说我们认同我们去共同发展、共同利益、相互依存、互利互惠等等这些都可以考虑。但是，当涉及到一个区域制度，比如说制度一体化，或者制度相通相容的时候，可能就要产生一个问题，就是这个权利怎么分配。所以就涉及到一个所谓现实主义中的理论又进来了，这样，理想主义和现实的一个突出那实际上就形式了区域合作过程中的一种博弈。那这种东西又不能回避的，它是现实的，所谓的制度本身事实上是形成权利的一个过程。

　　主持人：那现在也是时候去深度的考虑区域合作制度的制定?

　　刘军红：对，但现在有一个情况，可能跟以往的，比如说完全倾向于规则，和制度建设的这样一个区域合作情形不同的，就是我们提出的一带一路的这样的一个倡议，有一个比较现实的东西，就是我们不以规则和制度优先，而且是以发展优先。如果说我们要去推进一种秩序，那是发展秩序。

　　主持人：可能在研究制度的过程当中就浪费了很多时间，我们先走着，先发展。

　　刘军红：对，实际上我们看另一面，比如说美国、日本在比较早的时候就提出来，我要搞TTP，也就是说跨太平洋经济伙伴关系协定，这里头是有一些发展中国家也在响应，也在参与，但是没有参与到一带一路这个倡议这个框架中这么积极，这么热烈。原因主要就是说发展中国家很清楚，说你搞的那个规则，实际上是一方面太高，另一方面实际上就是强者对弱者的约束，这个大家心里都明白，我进去的意图无外乎就是看到你的市场，看到你未来的前景。但是如果美国和日本过于重视所谓的规则和制度的建设，那事实上，他就会略了发展的机遇的问题。但是，一带一路的问题，我们从基础设施建设，基本产业形成，基本市场形成这样的一个角度进来，开启的是发展的基本的东西，也就是说从发展源泉上开启。

　　主持人：更符合发展中国家渴求发展的这样一个需求?

　　刘军红：对，解决的是发展的瓶颈的问题，解决的是地区外部经济性的问题，这样看，通过互助合作的方式，共同去解决这样的一些问题，特别是像道路与道路之间的连接的部分，比方说跨境的，跨项目之间的这种空白的地方。也就是说一带一路要解决的一个最主要的一个问题，就是说互联互通的三不管的地段，锻链、脱节的这一块，容易锻链、脱节的这一块。那实际上有一个整体的战略，出来的时候，一个整体的框架出来的时候，这些地区就被涵盖了，被涵盖之后我们就可以跨越过去。跨越过去，实际上揭开的是一个发展瓶颈。所以，我们总说它是事实上是推进一种发展秩序的这样一个过程，对这个过程，这里面各方的利益事实上是能够得到保障的。当然说从障碍看，这里面也有说怎么看这个问题，在解决地区的，所谓经济的外部性的过程中，我负担多少，你负担多少，怎么才能保持平衡，这个问题的实际上也可以理解。但是，它不会构成根本的阻碍。那如果说有根本的阻碍，那可以说就要看区内的，区外的，谁不愿意看到这样的局面。也就是说亚洲地区发展局面谁最不愿意看到，那就是说要守成的各方。所以守成的各方就是说，他要保持一种力量的平衡，在他看来什么样的力量是平衡的状态，就是一个在楼上，一个在楼下，中间的梯子踢倒，使这种差距固定化。也就是保持这个世界经济发展本身的不平衡性，形成是一个强对弱的主导。那这个如果被认为是一种平衡，那么他希望维持这样的一个平衡。