李修松,安徽含山人,1976年1月参加工作,1989年1月加入中国民主建国会。研究生学历,历史学硕士学位,教授、博导。全国政协委员、安徽省政协副主席、安徽文化厅副厅长。

中国城市建设的速度很快,高楼林业,两年不回到故地就认不出道路和城市了。我们在追赶、超越世界。但是在这个发展的过程当中,也存在一些失误,大量老的街道、老的民居、老的房子被毁坏。由于这些文化资源被毁坏,城市的记忆、城市的历史被毁坏了。在城市建设当中,不强调城市的个性,造成“千城一面”。那么这样大量的建筑,如果放到历史当中,将来是问题,它没有什么作为文化记忆留在历史当中,值得永久性地欣赏和研究的价值。

安徽现在实施经国务院批准的皖南国际文化旅游示范区建设。……在这个区域里面,有世界级的风光黄山,有全国四大佛教圣地之一的九华山,还有传统上全国四大道教圣地之一的齐云山。还有以黄山市区域及其周边地区为代表的百科全书似的博大精深的徽州文化的遗产。这些文化资源综合起来,再加上它一流的自然风光,这样的资源它在世界上都是顶尖的。问题就是怎么把它利用好,怎么利用它发挥很好的效益。

怎么利用这么好的资源来发展旅游、发展文化产业,这是目前我们需要深入思考来研究的。那么这里边我觉得第一,必须还是要原汁原味的保护好,也就是说这个村我们徽派的古村落它在当初布点的时候,就是决定在哪去建村的时候,就很讲究。讲究的是天人合一,所谓天人合一就是村庄的布点、村庄的走向、村庄的发展必须要与周边的山、川、河流、走向、包括风的吹向要协调。要自然与人文的合一,天人合一。

要想把徽派古民居、古村落能够更好地利用,不仅要分类利用,不仅要发掘它的特色来利用,而且要在已有文化的基础上,运用文化创意来利用。比如说呈坎这个地方,那么如果说我们现在去呈坎,首先到水口,水口里面有很多的讲究,很多的故事。水是清的,倒映着古民居,荷花盛开,各种水草,还有鸟儿在叫——马上就有一种感受。然后再进到村落以后,能够体验、游玩刚才我讲的一系列的文化。

要把非物质文化作为一个遗产,作为一个基因传下来。同时利用这种技艺,把我们现代一些人的思维、现代人的一些创意,把它融进去,做成深受现代人喜欢的艺术品,这就叫生产性保护。这两种保护,要把它合理地处理好。如果说我们不原汁原味地保护,那它的根,它的基因就失去了,后面就成了无源之水;如果光搞原汁原味的保护,不搞生产性保护,那么保护的意义也失去了。

李修松接受大公网访谈实录

主持人:大家好,欢迎收看2014全国两会特别报道《大公访谈》,我是主持人周楠。今天的节目当中,我们很高兴请到了全国政协委员、安徽文化厅副厅长李修松先生。李委员,您好。
    李修松:你好,网友们好。
    主持人:首先我们来关注一下,李委员今年来参加两会,带来的提案是关于哪方面的?
    李修松:我今天带了一系列的提案。我这些年其中一个重点就是关于如何保护、利用文化遗产。在保护的基础上,予以合理利用,来促进我们经济社会的发展,关于这方面提案这些年比较多。
    主持人:关于保护文化遗产其实也是我们一直关注的一个话题。随着我国城镇化的速度不断地加快,文化保护这一块是不是也会面临着一些挑战?
    李修松:挑战很大,在改革开放以来,我们国家发展的速度很快。城市建设的速度也很快。高楼林业,两年不回到故地就认不出道路和城市了。这个从两方面来思考,一方面就是我们发展很快,我们现代化建设很快,我们在追赶、超越世界。但是呢,在这个发展的过程当中,也存在一些失误,这些失误就是:
    第一,大量的老的街道,老的民居,老房子被毁坏了。再一个由于这些文化资源被毁坏,城市的记忆、城市的历史被毁坏了。在城市建设当中,不强调城市的个性,造成千城一面。那么这样大量的建筑,如果放到历史当中,将来是问题,它没有什么作为文化记忆留在历史当中,值得永久性地欣赏和研究的价值。
    主持人:在老的建筑、老的街区拆除的过程当中,如果能够兼顾到历史文化的一个传承,一个保护呢?
    李修松:我们高兴地看到,最近的城镇化建设的会议,包括习总书记的讲话,都强调在城镇化建设过程当中,要注意保护好历史文化遗产。在新农村建设当中,也要注意保护传统的建筑和传统的农村的风貌,让人们记得住乡愁。
    现在这个思想逐步深入人心,所以我们在下一步的城镇化建设,包括新农村建设当中,就要注意没有被破坏的——像一些老街区、老房子,包括一些相关的建筑,我们都应该要原汁原味地把它保护下来,而且要正视它。每一个房子它的周边的环境,我们要尽量保留它的原生环境。像在澳大利亚,1980年的建筑就值得保护了,就不能够拆了。所以我们把这些保护下来,那么就使这个城市它的历史记忆得到保护。同时这个城市的个性也逐步能彰显出来。那么我们在城市后来的发展当中,比如说我们要建这个公园、广场、街区。我们就可以利用这样一些文化遗产资源,来构建我们这些城市的特色,彰显城市的个性,从而提升城市的品位和吸引力。

就算拥有世界顶尖的文化资源 也需保护和利用
    主持人:在避免千城一面这种现象的出现,并且打造各个城市的自己的特色方面,您能不能结合着安徽的一些实际情况来给我们介绍一下?
    李修松:这样吧,我举一个例子,就是与这方面相关的来展开来说。我们安徽现在实施,经国务院批准的皖南国际文化旅游示范区建设。那么它的整个一个范围就是在我们长江以南地区,包括沿江,江北。整个这么一个地区,要建国际旅游文化示范区,在这个示范区里面这个文化的资源的保护和利用,在这个示范区的建设和发展当中是至关重要的。比如说在这个区域里面,当然有这个世界级的风光黄山,有全国四大佛教圣地之一的九华山,还有传统上全国四大道教圣地之一的齐云山。更重要的以黄山市区域及其周边地区为代表的百科全书似的博大精深的徽州文化的遗产。这些文化资源综合起来,再加上它一流的自然风光,所以这样的资源它在世界上都是顶尖的。问题就是怎么把它利用好,怎么利用它发挥很好的效益。
    徽文化,或者叫徽州文化,它是历史上自宋代历来,徽州地区所传承下来的历史文化。那么徽文化它最大的两个亮点,或者别人比不了的。
    第一,就是它以一府六县这么一个小小的山区,传承了百科全书似的博大精神的文化。我们如果把中国的其他的地域文化拿来比较的话,其他的地域文化一般都是一个省,甚至两个省这么个地域。比如说像齐鲁文化,山东省;比如说山晋文化,山西附近地区;比如说五岳文化,江苏浙江;比如说巴蜀文化,重庆和四川。就是我们地域文化往往是一个省以上,而徽文化,或者叫徽州文化只是历史上老徽州地区,徽州府和它属下的六个县的小小的山区的文化。这个小小的山区承载着百科全书似的博大精深的文化。因为今天我不好展开,只能概括一下。这个它一个亮点。
    第二个亮点呢,就是由于它在山区,那么它到至今仍然保留下来,很多比较完整的古村落和徽派古民居。那么徽派古民居,徽派古村落,在中国的民居和村落当中它是最具代表性的。我们知道,我们国家作为村落的世界文化遗产,就是徽派古村落当中的宏村、黟县,黑色的黑,这边一个多少的多,那字叫做黟,黟县。黟县的宏村,宏大的宏,和西递,东西的西,传递的递。那么这两个古村落,它是当时作为徽派古村落、古民居的代表。被申报成世界文化遗产。
    作为世界文化遗产,这两个村落保护利用得非常好。成为旅游的民居,很繁华的旅游地。而且这个徽派古民居它无论在民居的文化内涵上,还是在民居的精雕细刻上,一些工艺上,都是别的地方民居所不能比拟的。比如说我们徽派民居中的三雕,像砖雕、石雕和木雕,这都是别的地方不好比的。比如说省博物馆,现在展出的有一个徽派房子上面的门罩,就是在那个房子的顶上四周雕刻的这叫门罩。那么是砖雕,这个砖雕雕的是《游春图》,一幅一幅像连环画一样的。那么它雕刻精制到什么程度呢?就是它雕刻那一层一层的往下雕,每一层都有不同的风貌和人物。到了第七层进去,它里面的人物还没有小手指大。但是呢,里面的音容笑貌,神态都很灵活的表现出来了。

资源如何促产业?原汁原味地保护是第一要义
    主持人:安徽有那么悠久的这些文化遗产,并且又那么有特色的话,那么如何利用这些文化遗产来带动整个安徽的经济发展呢?
    李修松:所以我们要十分珍视这样的资源。首先要把它保护好,因为它是老祖宗传下来的,同时它也是今后利用的最好的资源。那么我们在保护上,我们以黄山市为例。黄山市这几年做的是很不错的。那么前几年有一项工程,叫做“保徽、改徽、建徽”的工程,就是在这样一些古村落的地方,原来的一些现代建筑,把它改成徽派的。已有的尚未保护的古建筑,把它很好的保护,修复起来。那么在要建的新建筑,那是在复城规划的基础上,要建成徽派的。那么近三十年黄山市又实施了“百村千幢古民居保护工程”。也就是保护了101个古村落,每一个古村落都是按照刚才讲的,保徽、改徽、建徽,当然尽量控制建,要建也是徽派的。这个呢,现在在一些比较好的村落,基本上都得到保护下来了。同时黄山市这几年还把沿公路、沿城市、沿古村落的周边环境风貌也整治好了。这个地方大家知道,山清水秀非常好的地方。那么结果就是,沿路看到的就是徽派,进入眼帘的不会是乱七八糟的各式各样的建筑,它一色是徽派的建筑。
    主持人:那保护好的同时,如何再进行利用呢?
    李修松:那么一个周边呢,山清水秀环境很好,甚至连电线都在逐步地埋到地下去。这样的话,整个利用徽派古民居、古村落来发展文化旅游的前提条件具备了。那么现在怎么来把它更好地利用,我们知道,这一带就以黄山为例,现在利用古村落做得比较好的也就是西递宏村,然后最近有个呈坎做的还可以,还有棠樾有一个牌坊群做得都不错。但是这一带的刚才讲的比较完整的,目前保存好的古村落就超过100个。然后这一带的民居,如果把民国时期的民居包括在内,应该有将近2万多,非常多。
    怎么利用这么好的资源来发展旅游、发展文化产业,这是目前我们需要深入思考来研究的。那么这里边我觉得第一,必须还是要原汁原味的保护好,也就是说这个村我们徽派的古村落它在当初布点的时候,就是决定在哪去建村的时候,就很讲究。讲究的是天人合一,所谓天人合一就是村庄的布点、村庄的走向、村庄的发展必须要与周边的山、川、河流、走向、包括风的吹向要协调。要自然与人文的合一,天人合一。所以这里面在村的上游,水的上游一般要有一个水口,水口就是一个大的水塘,把流下来的水蓄住,然后在水口的周边一般有桥,有休闲的亭子,有很多的比较高大的树。早晚村上的人在这儿休憩,在这儿散布,在这儿交流。然后这个水通过家家户户那个小的暗的水沟,流过家家户户。每家每户在早晨比较早的时候,可以去洗衣服,但是到了烧饭的时候,大家一定就是要保持这个水的清净,这是要淘米洗菜的。那么这里不光是便利农民的利用,而且这个它寓意着就是聚集财富、源远流长、子孙绵绵等等这样一些文化上的含义。所以我们徽派古村落保护,不光要把村庄的房屋,各种房屋包括祠堂、民居包括像当官人家的、商人人家的,还有普通老百姓人家的,还有教书的,私塾先生人家的各种房子,它是有不同的文化内涵。建筑方式和表现形式也不一样。
    那么它的水口,有浓浓的水口的文化。而且具体来说,每一个村庄它又有它自己的内容和特点。那么比如说祠堂,祠堂它是一个村庄公共的场所,是祭祖的地方,同时也是记载和存放它村庄历史的地方,所以这里的内涵也是不一样的。村庄的道路、布局也不一样。你比如说,在黄山市的徽州区有一个村庄叫做呈坎,呈现的呈,坎就是提土旁一个欠,呈坎这个村庄如果说要从文物内涵来讲,它是超过西递宏村,就是超过世界文化遗产。它整个村庄是按照八卦来布局的。然后这个村庄里面有二十多栋明代的房子。因为在南方它不像北方,北方的古民居保护得比较久,南方因为潮湿,能够有明代的房子就了不得了,所以它这个村庄有那么多明代的房子,这是它区别于别的不同的地方。

文化创意造就无穷意境 真正为旅游添彩
    主持人:相信这些一定吸引了很多的游客前往,接下来请李委员给我们介绍一下,安徽在保护这些文化遗产的同时,还要兼顾旅游业的发展,在发展旅游的同时,怎么能够避免这两者不冲突呢?
    李修松:那刚才我就说,首先要原汁原味的保护,在保护的时候,尤其要保护这个村庄的文化特色。而且在保护的时候要注意发掘这个村庄与别的村庄不同的特色。就像我们将城市建成“千城一面”,农村搞成“万村一面”肯定是不行的。那么在古民居保护方面,古村落保护方面,如果在保护的时候有意识地搞成“古城一面”,那也会大大影响它的利用。那么只有把它的特色保护出来,把它的特色发掘出来,传承下去。才是今后利用这方面的潜能。首先要把它保护好。包括这个村庄的水口、道路、各类民居、公用建筑和周边的环境都要把它保护好。在保护的基础上,怎么利用。
    那么这个怎么利用呢?首先要把村庄的特色文化注意利用好,比如说这个村庄的水口跟那个村庄的水口,它的表现形式和内涵不太一样。我们要把这个东西展示出来。比如说,这个村庄的布局它是按照八卦布局的,我们在利用这个村庄的时候,就要注意发掘八卦文化,注意发掘八卦与风水,以及风水与古代的村落布局和建筑之间的关系。这里面内涵是很深的,也是很有特色的,也是现代人感兴趣的。那么至于把八卦文化再把它放大一下,把道教的,把一些神仙传说的这些东西都放进去,那能做的东西就太多了。
    再一个就是,因为我们的古村落它跟别的地方不一样的是,它是活态的传承,就是村落保护下来了,村落的各种非物质的文化保护下来了,而村落的人还在里面,这就非常好。那么我们可以做哪一些利用呢?比如说我们举呈坎为例,呈坎作为明代的房子,它在文物价值上是最高的,因此我们在利用这些房子的时候,就必须要很小心、很准确地保护好。让这个游人一来就产生一种敬畏和神秘,然后就想研究发掘它的文化,这也会造成一种吸引力。你比如说我们到日本去,我们去看日本也不过就是相当于我们明代的房子。那它不得了,这个每一次上去的人不能超过10个人。这个人进去的时候,必须要换鞋,不能有灰尘,这样就造成一种敬畏,造成一种神秘,造成一种吸引力。
    像清代的房子和民国的房子也是老房子。那么我们可以用这些房子来做什么?比如说我们把它做成非物质文化遗产的保护点、传承点、旅游点、销售点。比如说这一带非物质文化遗产资源也是相当丰富的,比如说别的地方,文房四宝有一宝就了不得了,我们这个皖南有四宝,全的像歙砚、徽墨、宣纸,就宣笔名声稍微小一点。但是也是名笔,这都是。再一个比如说我们这个罗盘,我们的万安罗盘,那个罗盘可是这个几大发明之一。再比如说我们的版画,还有很多像徽派的三雕,那么这些我们就可以把它做在老房子里——本来这个非物质文化遗产它就在老房子里面传承的,你把它搞到洋房里是不伦不类的。那么传承以后,可以在这儿保护,在这儿传承,在这儿展示。你可以来看这个徽墨是怎么制作的。可以在这儿定做和销售,比如说我们徽派的板块,刻在板上然后再印出来的画,这个现在一般不大用了。但是它是我们印刷术的前身,它现在作为徽州非物质文化遗产的传承。那么我们的旅游的人员,看到版画的各种画面,里面的各项吉祥文字,比如说这小两口去旅行结婚,觉得这个画面很好,现在它自己要你一句话,让他们永久的纪念,我们制作者就可以按照他的话来刻一下,然后你要什么,我就给你提供什么。
    主持人:就在旅游业里面加入了一些创意的因素。
    李修松:这样的话,这个他就可以把它的产品销售出去。再比如说,如果说按照现在这样一个趋势,那么我们徽派和徽派影响的周边地区,徽文化能够影响人们的审美。大家觉得徽文化是有内涵的,家里摆放的三雕比别的更有吸引力,那我们这个非物质文化遗产,徽派三雕就可以发展成新的产业出来了。再比如说,像一些现代房子改建的,那这样的房子我们就可以把它做成餐馆,做成饭店,再比如说我们一些祠堂,我们就可以把它做成一些大企业集团的会所,在浙江一些地方,用一些大的房子做成企业集团或者是行业的会所。因为像黄山这个地方是山明水秀,空气清新,再加上徽文化是那么浓浓的,整个的人文环境、自然环境那么协调。所以往后它的吸引力会越来越大。将来当别的地方有雾霾的时候,天那么长的时候,恐怕有的集团作为一种待遇,比如说你做得很好,我现在让你到我黄山会所那个地方去休息三天,这是最大的奖励。你去了以后,你可以呼吸最新鲜的空气,你可以感受徽州的人文,然后你可以去漂流、登山,做一系列的活动。四天回去以后精神抖擞。所以那么这样的房子如果做成会所的话,一年租金也有几十万,就可以很好的利用出来。
    那么这个只是一个基础利用,要想把徽派古民居、古村落能够更好地利用,不仅要分类利用,不仅要发掘它的特色来利用,而且要在已有文化的基础上,运用文化创意来利用。比如说呈坎这个地方,那么如果说我们现在去呈坎,首先到水口,水口里面有很多的讲究,很多的故事,水是清的,倒映着古民居,荷花盛开,各种水草,还有鸟儿在叫——马上就有一种感受。然后再进到村落以后,能够体验、游玩刚才我讲的一系列的文化。那么在这个基础上,我们如果有这么一些内容:
    第一,就是我们黄山这一带的徽文化的资源,就光是民宿资源,比如说民宿歌舞,这一带大概有几十种歌舞,就是民俗舞蹈。比如说别的地方舞龙,我们这个地方有布龙、火龙、板凳龙、灯草龙,各种龙。比如说别的地方舞狮子,我们这个地方叫做舞麒麟,麒麟是一种瑞兽啊。舞者拿着这个云板,沿着那个麒麟舞起来是云彩飘飘。最后有一副对子:风调雨顺,岁岁平安。和和谐社会完全是一样的。那么我们就可以把别的地方没有的,只有我们这个地方有的这些舞蹈,这些像戏剧演出,把它集中搞一台演出,民俗舞蹈演出。那么这些演出在别的地方看不到,只有在这儿能看到,那它当然是最吸引人的。    

文化遗产是民族基因 不能用单一手段来传承
    主持人:通过李委员的介绍,我们相信很多人对于安徽的文化可以产生了浓厚的兴趣。同时我也注意到李委员一直在提到的申遗,就是非物质文化遗产这个项目。我们也发现内地的现在很多的地方在保护历史文化遗产的同时,也非常重视申遗这个项目的进行,但是我们发现随着申遗热的到来,很多地方把申遗背后的一些利益可能切割的不是那么清晰,对于这一点您怎么看?
    李修松:申报世界文化遗产,这个从保护文化多样性来说,是意义非常重大的。比如说我们从世界文化来讲,像美国文化,它以它发达的科技和它一流的经济,加上先进的互联网等技术,正在加速影响全世界。可以说全世界都在美国化,但是美国如果有思想的人仔细一想,他也会很恐慌,为什么呢?
    当全世界都是美国文化的时候,全世界的文化就要萎缩就要倒退了。文化它需要有各种不同的文化,要多样性的文化,互相碰撞、互相影响、互相融合,才能够激发文化的活力,才能激发文化创新,才能促使人类发展。如果只是一个文化的时候,这个文化就没活力了,就会萎缩了。这就是我们为什么在全世界去保护文化的多样性,这就是联合国教科文组织为什么推动非物质文化遗产的保护,这就是我们国家这些年为什么去保护各民族的、各地区的非物质文化遗产的意义所在。
    那么除了这个以外,非物质文化遗产,它作为人类文化基因的传承,它是必须的。否则把这些基因失去以后,那么这个民族就要变味了,而且呢,这个传承和保护是一个对立的统一,实际上主要还是统一的。只是我们在理解和处理的时候做得不正确。那么就举这个非物质文化遗产来说,首先怎么保护,怎么保护呢?应该是有两个层次的保护,第一个层次就像保护文化一样的把非物质文化遗产,要原汁原味的,丝毫不能走样地保护,比如说刚才我们讲的,像徽派的三刻,木雕、砖雕、石雕。那么在这个雕刻的技艺我们不能变,你如果把它变成了一个机器雕刻那就一点意思没了。它必须是一代一代传承的,它必须是手工的,必须是讲究那些雕刻的技艺的。
    主持人:保护其原来的特色。
    李修松:这是第一个层次的保护,第二个层次的保护,这个毕竟就少数人传承就行了,不需要搞那么多人传承。作为一个遗产,作为一个基因把它传下来。那么同时,利用这种技艺,把我们现代一些人的思维,现代人的一些创意,把它融进去,做成深受现代人喜欢的艺术品,那么这就是叫生产性保护。这两种保护,要把它合理地处理好。如果说我们不原汁原味地保护,那它的根,它的基因就失去了,后面就成了无源之水。那么如果要是光搞这个原汁原味的保护,不搞生产性保护,那么保护的意义也失去了。而且我们不光可以搞生产性保护,我们还可以像刚才讲的,利用文化创意,把它做成更加恢宏、更加现代的、更加吸引现代人的那一种文化创意的旅游产品和文化产品。比如说我再回到我们刚才说的呈坎,我们可以在呈坎的外围做一个园区——呈坎不是八卦的布局吗,把这个八卦文化,周易文化,和风水文化以及有关八卦的一些道教神仙的传说,利用现代的科技,利用文化创意,把它复原出来。让现在的孩子到这个馆里面去体验,去玩,去娱乐。那么玩下来以后,他也懂得了这些文化,也就会自然传承这些文化。所以我们现在的文化旅游有些资源是非常好的。但是我们在做的时候,往往是比较静态的、被动的,缺乏创意和创新的,这是目前制约我们文化旅游,文化产业和相关产业发展的一个最重要的原因。
    主持人:李委员提到的创意这个词非常好,我们说江山代有才人出,各领风骚数百年。我们在传承我国几千年灿烂文化的同时,也希望能通过我们的创意给我国的文化打上我们这个时代的烙印。感谢李委员做客我们的节目,也感谢各位网友的收看,今天的节目就是这样,我们下期节目再见。
    李修松:再见。

在新农村建设当中,也要注意保护传统的建筑和传统的农村风貌,让人们记得住乡愁。

所谓天人合一就是村庄的布点、村庄的走向、村庄的发展必须要与周边的山、川、河流、走向、包括风的吹向要协调。

我们将城市建成“千城一面”,农村搞成“万村一面”肯定是不行的。

当全世界都是美国文化的时候,全世界的文化就要萎缩就要倒退了。文化它需要有各种不同的文化,要多样性的文化,互相碰撞、互相影响、互相融合,才能够激发文化的活力,才能激发文化创新,才能促使人类发展。

非物质文化遗产,它作为人类文化基因的传承,它是必须的。否则把这些基因失去以后,那么这个民族就要变味了。