潘碧灵,1964年6月出生,湖南省石门县人,1985年从北京大学毕业获理学学士,1996年至1998年参加湘潭大学行政管理研究生班学习,2007年3月至9月在国家商务部挂职锻炼任外资司副司长。现任全国政协委员、民进湖南省副主委,湖南省环境保护厅副厅长。

最近这两年,特别是前年开始的雾霾,因为雾霾这个大气污染不是一个局部性的问题,特别是我们现在雾霾的面积有时候达到上百万平方公里,这个影响面很大,所以人民群众广泛关注。雾霾等问题与每一个人的身体健康息息相关。所以我觉得这是我们中国环保的一个转折点,这应该是进入了第二个阶段,叫做空前关注的阶段。

据有关专家研究,大概我们国家的比例,当然这个研究的成果不完全一样,但是也就是在1.5%左右。3%左右是个什么概念呢?去年国家的GDP总量大概是53万亿,应该讲加上我们今年的GDP增长要7.5%,按照这么一个数字,今年我们国家生态环保投入如果要按照3%的概念的话,要投入超过1.8万亿,但是我们今年中央财政预算只有2100亿,加上地方财政的投入,加上社会的投入我估计不会超过1万亿,也就是讲差不多有一半的缺口。

要治理这个雾霾,就需要相关部门的共同努力。你比如说建筑扬尘,现在主要由建设部门在抓,我们环保部门抓的主要还是工业污染防治这一块。你比如说汽车尾气这一方面,从汽车尾气再排放,牵涉到汽车生产,也包括油品的使用,也包括黄标车的淘汰,汽车的生产涉及到工信部门,油品这一块牵涉到中石化、中石油他们的生产,还有尾气排放,黄标车的淘汰和公安交警部门有关,秸秆焚烧跟农业部门有关,所以它是一个综合性的系统工程,需要各个部门大家共同努力。

从前年开始,我就呼吁要把中共中央的一号文件锁定农村环保,因为现在中共中央已经制订了11个中央一号文件,围绕三农工作的,关于农业生产、农村基础设施建设,包括农民的社会保障、医疗这方面的问题,在这个一号文件里面都有涉及到,但是还没有一个主题是涉及农村环保的,所以我建议和呼吁中央的一号文件能够也关注——或者专题做一个农村环保的一号文件,对整个农村环境保护进行一个全面的部署和安排。

三中全会不是提出来要市场在资源配置中起决定性的作用吗?这句话如果在生态文明建设领域,我觉得应该说生态补偿机制就是一种市场在资源配置中起决定作用,在生态文明领域一个重要的基础的一个制度安排。这个制度安排,因为这个补偿是按照经济规律来的,所以说如果说能够把这个补偿机制有效地建立起来,我觉得对于推动我们生态环保工作,对于完善我们社会主义市场经济体制都是很有好处的。

潘碧灵接受大公网访谈实录

主持人:大家好,欢迎收看2014全国两会特别报道《大公访谈》,我是主持人周楠。在去年两会上,无论是代表委员还是普通民众都非常关心环境治理的话题,而在今年的全国两会上,大家对于环境保护的关注度仍然非常高,那么接下来的节目当中,我们将和全国政协委员,湖南环境保护厅的副厅长潘碧灵先生一同来探讨我国的环境保护话题,潘委员您好。
    潘碧灵:你好。
    主持人:首先请您和网友打声招呼。
    潘碧灵:各位网友大家好。
    主持人:我想潘委员今年参加两会带来的提案也应该是关于环境保护方面的吧?
    潘碧灵:对,我这次带来12件提案,其中10件是跟环境保护和生态文明建设有关的。
    主持人:那具体这些提案是关注的哪些方面呢?
    潘碧灵:这些提案关注的,比如说关于生态文明建设的一些体制机制的建设,包括我觉得从我们国家现在的基本国情来看——过去我们用了一句话,叫人民群众不断增长的物质文化需要与落后生产力之间的矛盾——实际上从我们现在人民群众对健康、对环保的要求来看,我们觉得应该把这句话改为人民群众不断增长的物质文化和生态健康的需要,与落后的社会生产力之间的矛盾,这样可能更全面,更完善一些。同时十八大提出来,要把生态文明提到了五位一体的战略高度,我们希望国家能够制订一个生态文明建设的中长期规划纲要。同时我们也想,因为党的十八大把生态文明提到这么一个高度,所以我们想建议党的十八大召开的12月8日,能不能作为一个全国的生态文明日来推进生态文明建设?这是一些有关生态文明建设提出来的一些建议。同时包括生态文明的一些体制机制,比如说生态补偿机制等等方面,也提了一些建议。
    主持人:十八大以来大家对生态文明的建设的关注度非常高,而且这个话题其实也引起了大家的共识,您认为我国在治理环境方面分为哪几个阶段,目前正处在哪个阶段?
    潘碧灵:我觉得针对我们国家的环境保护,从开始应该说,1972年,当时第一次联合国人类环境大会,我们国家派代表参加了这个会议,标志着我们国家的环保事业开始,从那个时候到现在,应该说已经走过了四十多年的历程了。但是我觉得从改革开放以后,因为过去西方国家是走了一条先污染后治理的道路,所以我们国家提出来,不要重走西方国家先污染后治理的老路。但是从实际情况来看,由于我们的经济发展很快,人民群众对于生活水平提高的期盼的增长也很快,所以应该说,我们把西方国家一两百年的发展历程,压缩到改革开放三十多年的时间,这样一来,使得我们这个环境保护的任务比较重,同时带来的问题也比较多。所以说我们并不是走了西方先污染后治理的道路,某种意义上,是走了一种边污染边治理的道路。
    改革开放以来,特别是从上一届胡锦涛总书记提出了科学发展观以来,我觉得从这个阶段来讲,从过去的环境保护——当时的一个阶段,到现在,还是有一定的变化。过去大家比较关注的是水污染的问题,包括太湖、滇池等等一些水污染的问题,这些水污染的问题它反映的更多的是一些局部的或者是流域性的问题,那么对当地党委政府,当地的老百姓有一定的影响,或者说引起了他们的重视,当然也引起了国家的一些重视,那么这个阶段我觉得我们整个环境保护还是一个局部性的问题。
    最近这两年,特别是前年开始的雾霾,因为雾霾这个大气污染不是一个局部性的问题,特别是我们现在雾霾的面积有时候达到上百万平方公里,这个影响面很大,所以人民群众广泛关注。雾霾等问题与每一个人的身体健康息息相关。所以我觉得这是我们中国环保的一个转折点,这应该是进入了第二个阶段,叫做空前关注的阶段。
    现在应该说在空前关注这个阶段,党和国家也采取了一定的措施,但是我觉得现在这个工作,下一步还要加大力度,所以我认为可能真正要等到我们真正要下定决心来治理环境的话,那可能还有一个空前重视阶段——我觉得现在应该叫空前关注,但是还没有达到空前重视的这么一个程度。所以我认为如果说达到了空前重视的这个程度,就标志着中国的环境、环保工作进入了第三个阶段,所以我个人认为应该把它分为这三个阶段。

环保仍面临诸多现实问题 资金投入约有一半缺口
    主持人:像潘委员提到的,现在我们对于环境问题达到了空前关注的阶段,这也能反映出来,除了大家的环保意识提高以外,也是因为现在确实全国出现了大范围的环境污染的问题,那么您认为即使大家那么关注它,政府也加大了力度治理,可是目前来说好像这个环境并没有得到多大的改善,您认为症结在哪里?
    潘碧灵:我觉得主要可能是从顶层设计或者宏观层面上来讲,重点下一步要解决三个问题:
    第一个我们现在的政策法规不配套、偏软的问题。《环境法》二十多年没有修改,现在修改以后还没有出台,包括水污染防治法、大气污染防治法也还没有修改出台,包括土壤污染防治法现在还没有制订,所以法律法规的滞后,应该说对我们环境保护工作现在是比较大的问题。
    第二个我们的体制机制的问题,特别是十八届三中全会也提到了要加快推进生态文明建设的体制机制建设。比如说我们现在农村环境这一块,农村的污染物的排放量,已经占到我们整个污染物排放量的半壁江山,但是我们国家现在基本上在乡镇、在村是没有环保机构的,也就是农村的环境保护基本上处于一种无人抓、无人管的这么一个状态。所以我们的环保队伍应该纵向要到底,就是从国家一直到乡、到村都要有相关的人来进行监督管理。另外一个从横向来讲,因为环境保护的很多工作并不仅仅是我们环保部门在做,分散在相关的很多部门。特别是比如说我们现在环保部门只是对陆地上面的环境进行管理,但是海洋是相对独立的,所以应该要纵向要到底,横向应该是全方位、全覆盖的一种管理体制,所以这个管理体制的问题应该说也是制约我们现在环境保护的重要的一个因素,特别是怎么样形成一个握紧拳头,形成合力,或者说强化力度这个方面来讲,由于体制机制方面的影响,还是有一定的制约。
    第三个方面的问题就是现在这个资金投入的问题。按照国际上西方国家的研究和他们走过来的历程来看,一个国家或者一个区域,它的生态环境质量要得到明显改善的话,它的生态环保的投入要占到这个国家GDP的3%左右或者3%以上。
    主持人:目前我国对这方面的的投入占了多少,据您了解的情况?
    潘碧灵:据我了解,据有关专家研究,大概我们国家的比例,当然这个研究的成果不完全一样,但是也就是在1.5%左右。3%左右是个什么概念呢?去年国家的GDP总量大概是53万亿,应该讲加上我们今年的GDP增长要7.5%,按照这么一个数字,今年我们国家生态环保投入如果要按照3%的概念的话,要投入超过1.8万亿,但是我们今年中央财政预算只有2100亿,加上地方财政的投入,加上社会的投入我估计不会超过1万亿,也就是讲差不多有一半的缺口。所以说正因为是这种资金投入不足,老百姓感受到的水的污染问题也好,雾霾的问题也好,我觉得这个存在是客观的,同时也不可避免的,为什么?因为你投入还没达到,还没有向环境明显改善的这么一个趋势发展,所以我们现在前两年环保部对我们十年来全国的环境质量进行了一次全面的评估,得出的结论就是局部有所改善,重点区域通过国家的整治和地方的整治,局部有所改善,但是从全国来看,从区域性来看,整体的环境质量现在还是在恶化,是这么一个情况。

治理雾霾不仅是环保部门的事 必须多部门协同努力
    主持人:就像潘委员刚才提到的,其实治理环境很大的一个因素是要加大国家对于财政方面的投入,除了这方面,哪些才是治理环境的主管部门,因为总要有人去落实和推动这个工作,可能在大家的概念里面环保厅是最主要的推动的部门,除此之外还需要哪些部门的配合?
    潘碧灵:这个涉及的部门应该说比较多了,比如说大家关注的雾霾的问题,雾霾的问题在不同的区域,它的成因可能不一样,比如说沿海地区,可能建筑扬尘就不是它的一个主要的因素,珠三角进行过研究,建筑扬尘不是PM2.5的一个重要来源,但是作为中西部地区来讲就是一个重要来源。据有关专家研究和分析得出的结论来看,无非是这么几个方面的因素:比如工业排放,然后建筑扬尘、汽车尾气,包括餐饮油烟,还有包括我们农业生产过程中秸秆焚烧,像类似这些问题,要治理这个雾霾,就需要相关部门的共同努力。你比如说建筑扬尘,现在主要由建设部门在抓,我们环保部门抓的主要还是工业污染防治这一块。你比如说汽车尾气这一方面,从汽车尾气再排放,牵涉到汽车生产,也包括油品的使用,也包括黄标车的淘汰,汽车的生产涉及到工信部门,油品这一块牵涉到中石化、中石油他们的生产,还有尾气排放,黄标车的淘汰和公安交警部门有关,秸秆焚烧跟农业部门有关,所以它是一个综合性的系统工程,需要各个部门大家共同努力。
    同时环境问题也与我们每一个人,与广大人民群众都有关。比如说现在你的出行,如果说我们是多用公共交通,或者说用自行车出行,绿色出行,可能就会减少汽车尾气的排放。也包括生活方式里面,比如餐饮业的发展,也对这个PM2.5有影响,所以我觉得无论是从政府也好,企业也好,还有民众也好,大家应该共同努力,才能够真正地治理好雾霾。
    主持人:环境治理是一个综合的工作,还需要就像潘委员说的,有工信部门,环保部门,包括我们普通的民众都要有这种意识,您认为现在我们全国范围内,大家对于各个部门,无论是相关的环保部门还是其他的一些部门,他们对于自己的责任,包括自己要去做的这个工作已经有了一个明确的定位,或者是有这方面的担当了吗?
    潘碧灵:那么整个“十二五”国家总体的,现在提出来要做三个方面,包括这次总理也提到,现在我们国家投资的环境问题,大气、水、污染,围绕这三个方面的问题国务院也在制订行动计划,其中大气的行动计划,国务院常委会议已经讨论通过了,下一步正在制订的就是水污染防治的行动计划和土壤的污染防治行动计划,这三个行动计划,大气的已经通过了国务院常务会议,后面这两个国务院常务会议通过以后,预计今年就要实施。这个行动计划不是说仅仅管一年,是本届政府的任期之内都会围绕大气、水、土壤加以整治,在这个行动计划里面就会有很多的工作任务,现在每一个行动计划大概有十条,这里面就涉及到把这些任务明确了,是各个部门的职责,通过国务院常务会议形成的这个决议,我想各个部门都应该按照国务院常务会议通过的决议来抓好本部门的工作,真正使得我们的工作落到实处。
    主持人:国务院常务会议对于各个部门的治理工作有了明确的任务和分工,如果这些部门在执行的过程当中,在落实的过程当中出现不当或者不力,力度不够的情况下有没有相关的处罚条例?
    潘碧灵:一个是党委政府要加强这方面的督促,另外一个我们希望在这次生态文明建设体制机制改革的过程中,能够形成由一个部门来统一监管,就是说如果哪些部门工作没有做到位,应该有一个部门进行统一的监管。比如说环保部门统一监管,不一定说这些任务每一项都是我们来做,但是统一监管这个任务应该是由环保部门来做。还有一个通过考核机制,来推动这些工作的落实,考核奖励,奖惩制度,要建立奖惩制度。
    主持人:其实还是要有一个监管和问责的机制和相关的部门。
    潘碧灵:对。

农村环保占据半壁江山 呼吁一号文件加以关注
    主持人:可能提到环境污染、环境保护和环境治理方面,我们首要想到的就是城市污染、城市环境的治理,可是现在我们要把问题一分为二来看,除了城市方面,还有农村方面的生态环境,也同样需要我们的关注,关于农村的环保问题现在我国处于一个什么样的情况?
    潘碧灵:农村的问题前面我已经讲了从污染物的排放量来讲,它已经占到了整个的半壁江山,比如COD的排放到了40%几,氨氮排放达到了50%左右,基本上50%左右,是半壁江山。这一块过去我们国家的环境保护主要抓工业、抓城市,对农村这一块过去关注不够,也重视不够,真正国家在农村环境的保护,2008年,当时克强总理作为分管总理,抓这项工作,当时国务院召开了全国农村环境保护的电视电话会,标志着我们国家农村环境保护的治理掀开了新的一页。五、六年过去了,中央财政已经投入了195个亿,对连片区进行了整治,大概整治的区域占全国整个农村行政村的大概5%左右,应该说在这些整治区域还是取得了明显的成效,而且也得到了地方党委政府,特别是农民群众的普遍欢迎和热情的期盼。下一步关键还是要进一步加大力度,现在从我们了解的环保部跟财政部他们做的规划来看,可能到“十二五”末,可能还只能治理全国10%的行政村,我个人觉得这个比例和力度还是偏小。因为我们国家提出来到2020年,要全面建成小康社会,如果说到2020年我们还只治理了10%的行政村的话,我觉得这个小康社会我个人觉得是不全面的。所以我还是呼吁进一步加大农村环境保护治理的力度。所以从前年开始,我就呼吁要把中共中央的一号文件锁定农村环保,因为现在中共中央已经制订了11个中央一号文件,围绕三农工作的,关于农业生产、农村基础设施建设,包括农民的社会保障、医疗这方面的问题,在这个一号文件里面都有涉及到,但是还没有一个主题是涉及农村环保的,所以我建议和呼吁中央的一号文件能够也关注——或者专题做一个农村环保的一号文件,对整个农村环境保护进行一个全面的部署和安排。

唯有纵横兼顾 方能充分发挥生态补偿机制的作用
    主持人:生态补偿机制其实也被认为是环境治理的关键点所在,目前地方上对于这个落实的情况怎么样?
    潘碧灵:应该说我觉得生态补偿机制过去在国际上,它就是推动生态环保工作的一个重要手段,我们国家实际从1980年代以来就开始探索和推进这项工作,特别是最近几年的政府工作报告,也包括十八届三中全会的报告里面都提出来要加强生态补偿机制建设,但是我个人觉得,现在总体来讲,应该说对生态补偿机制建设,对推动我们国家的生态文明、生态环保工作起到了一定的作用,但是我觉得现在这个作用的发挥还不够。主要存在这么几个问题,第一是纵向生态补偿,就是中央财政从生态环保这个方面给地方的转移支付,当然资金量应该说这几年增加的还是比较大,从2008年的60个亿,到去年已经将近500个亿,470多个亿,所以增幅还是比较大,但是这笔钱关键问题是覆盖不全面,就是当时2008年确定区域是460多个县,到现在只增加了30个县,实际上有很多的区域它为生态环保做了贡献,但是没有列进去。
    第二是不平衡,列进去的县现在一年少的三、五千万,多的有多亿的收入,没有列进去的,生态环保做了贡献的,它一分钱没有,所以县与县之间有不平衡的问题。
    第三有一个不到位的问题,这笔钱对财政来讲是放在一般转移支付这个项目下,地方政府有的把这笔钱用于平衡财力去了,这个资金的挤占挪用问题还是比较普遍的。同时有的地方,有的县中央给了这部分钱,本来县里面还要有投入的,现在县里面就不投入了。还有现在环保部、财政部也在考核,这几年对生态补偿的县进行了考核,地方有的省,有的市,有的县为了不影响,争取中央的这部分的资金,所以在考核的结果上面报喜不报忧,所以这是一个纵向的生态补偿存在的问题。
    第二个是横向的生态补偿,所谓的横向生态补偿,就是流域间、区域间的生态补偿,应该说我们现在还处于一种探索,或者叫自发的一个阶段,国家并没有一个明确的工作要求和工作部署。
    第三个我们专项的生态补偿现在标准偏低,影响到积极性和生态恢复。你比如说我们一亩林地,一般来讲,如果说按20年的生长期,它可能20年产生的产值会有2000块钱,但是我们现在每年国家给的生态补偿10块钱左右,20年就是200块钱,就是它可以产生2000块钱的价值,你现在只给他200块钱,所以林农没有积极性纳入国家公益林。还有国土的,矿山的生态恢复这一块,国土部门收了这个矿山生态保护金,但是由于这个标准偏低,所以有些矿山宁可把这个钱放到国土部门,不去搞矿山修复,他要修复的话花的钱更多,这个保证金是远远不够的。所以据我了解有的国土部门账上一个省滞留了300亿资金在账上。所以这个问题也还存在。
    潘碧灵:第四个生态补偿的管理体制,现在从综合管理部门来讲有发改委、财政、环保,专项管理部门像农业、林业、水利、国土,这些部门之间还是缺乏整体协同。
    第五个就是这个方面的政策法规还比较滞后,你比如说现在发改委牵头搞的生态补偿条例已经搞了六、七年了,到现在为止还没有出台。
    所以我觉得因为这个生态补偿机制——我个人觉得十八届三中全会不是提出来要市场在资源配置中起决定性的作用吗?这句话如果在生态文明建设领域,我觉得应该说生态补偿机制就是一种市场在资源配置中起决定作用,在生态文明领域一个重要的基础的一个制度安排。这个制度安排,因为这个补偿是按照经济规律来的,所以说如果说能够把这个补偿机制有效地建立起来,我觉得对于推动我们生态环保工作,对于完善我们社会主义市场经济体制都是很有好处的。
    主持人:目前关于生态补偿机制地方上也在进行各种尝试,据说苏州是把生态补偿机制列入立法项目,成为第一个吃螃蟹的人,具体到湖南在生态补偿机制方面又做了哪些工作?
    潘碧灵:我们这里一个方面是国家的纵向生态补偿我们湖南2012年以前有24个县,去年通过我们的积极争取,国家的支持,又增加了9个县,有33个县,同时我们还安排了一些省级的生态补偿项目。另外一个,我们专项这一块,包括林业、湿地,还有矿山生态恢复这一块也在做一些工作。第三个方面我们正在规划,按照湘江流域,因为湖南有四个水,我们初步设想在湘江,因为湘江是湖南的母亲河,它的水质污染相对严重一些,而且我们已经在湘江流域,涉及到八个市州,建了20个水质检测站,因为你要搞流域的生态补偿,首先必须要有监测数据,所以我们先把水质检测站20个已经建立起来了,下一步准备跟财政部门一道,以湘江流域的八个市,跨市的水质断面来做生态补偿,然后在这个基础上推广到我们其他支水、源水、漓水,然后从水这个领域再推广到其他领域,现在我们是这样考虑的。
    主持人:环境污染发展到今天的情况,也不是一天两天的事情,所以希望它能够彻底的改善也不能急于一天两天,但是我们希望能够未来通过国家层面,无论是政策的调控,包括财政的投入,都会有一个较明显的提升,因为毕竟环境问题关乎每一个人的生命健康,我们也希望我国在环境治理方面能够尽快的显现出成果来,感谢潘委员在我们节目当中的分享,也感谢各位网友的收看,今天的节目就是这样,我们下期再见。
    潘碧灵:谢谢各位网友。

如果说达到了空前重视的这个程度,就标志着中国的环境、环保工作进入了第三个阶段。

农村的污染物的排放量,已经占到我们整个污染物排放量的半壁江山,但是我们国家现在基本上在乡镇、在村是没有环保机构的,也就是农村的环境保护基本上处于一种无人抓、无人管的这么一个状态。

一个国家或者一个区域,它的生态环境质量要得到明显改善的话,它的生态环保的投入要占到这个国家GDP的3%左右或者3%以上。

我们国家提出来到2020年,要全面建成小康社会,如果说到2020年我们还只治理了10%的行政村的话,我觉得这个小康社会我个人觉得是不全面的。