主持人:早在希拉里担任美国国务卿的时候,她就提出了一个类似于像丝路计划这样的计划,不过她这个会议是半途夭折了。您现在来看这个问题的时候,觉得那些具有历史价值的战略资源是可以我们继续的挖掘和涵养的。

  雪珥:中国几千年来,大的战略态势,一言以蔽之,就两个大阶段,一个阶段确切的讲在大航海时代到来之前,中国面临的主要的战略挑战是来自北方的,所以中国当时的主要的战略的考量都是南北矛盾。怎么样防范游牧民族的入侵,所以我们要修长城,各方面中国的政治的波动,政局的波动都跟这个有关系。从大航海时代以来,尤其从鸦片战争以来,中国所面对的矛盾是东西之间的矛盾,是从海洋上来的这种碰撞,说文明的碰撞也好,其实归根到底是利益的碰撞,

  在大过程当中,尤其是近现代,三四百年的时间当中,中国没有能力形成一套完整的成熟的一套所谓的国家战略,因为我们疲于应对。按李鸿章的话叫三千年之未有大变局,

  我们打不过人家,所以要改变坚船利炮,在一个时代还不行,还要搞革命等等,都是为了应对西方的种种刺激,我们做出来的一种反应,但在这个过程当中,没有精力也没有空间,足以形成一个所谓的国家战略,都忙着在救亡,在逃命,在想着能够存活下去。那一百年多年,我们主流的史学界讲寻求民族独立,民族解放。你又经过30多年有钱了。现在有能力,有钱也有心思坐下来考虑那么大的战略问题。所以在这个大背景下,我觉得“一带一路”是非常非常有意义。

  这些里面实际上你在丝绸之路的建设当中,有一个非常重要的,大家容易忽略,因为大家老看到大。就像现在评价国际形势,老看到中国和美国,或者看到中国和欧洲,你会忽略中间的很多小国。但是,恰恰在中国与罗马,在汉朝时期交流,中国也没有挣到大钱。实际上,罗马也没挣到大钱。罗马是高价买中国的丝绸,实际上真正的利益被谁拿走了,被中间的渠道拿走了,就是中间的各部落。

  所以在中国能够国力所及的范围之内,包括西域,它可能能够发挥一个比较重要的稳定的作用,提供一个,我们的术语叫做提供一个和平的国际环境。我们把河西走廊的匈奴赶跑了之后,设立了四郡,设立了玉门关和阳关。然后,它在西域设立都护府,给西域地区用自己的国力,一个是经济力量,第二个是最大的强大的国防力量,提供了相对和平稳定的营商环境。你去看今年的大片。

  《天将雄师》这个片子宣扬的东西,可能大家不一定都赞同,但是它确实某种程度上反映了一种情况,那就是维护了这个东西。所以在我们的西域开发当中,汉唐到了清都可以。

  主持人:都算比较成功的。

  从汉以来,一直到唐,我们的这些丝路上的利益,大块的利益是被中间的渠道给赚走了,渠道垄断。中国作为生产方,西欧作为消费方,他们实际上都没有获取利益,巨额的利益是被中间的商人们,中间的环节,列国列帮,诸部落给拿走了。为了这些利益的争斗,再加上可能有土地、人民、宗教等等的问题,又发生各种各样的冲突,这错是我觉得我们要去研究的,因为我们接下来面对的是一大群这样的小国。而且一环一环的多,现在中国的国力好,国际大环境也不错,你可能说渝新欧铁路,蓉新欧铁路,还有什么新欧铁路,可能中国一过去,从中国的保税区直接到德国,或者是荷兰的保税区,你一路就过去了,中间各国就过关了。一旦他不让你过关,你怎么办,这是很现实的问题。不是靠好话能处理好的。

  主持人:清朝的改革之所以失败,是因为清朝改革所使用的权威性资源到到后期被消解了,它导致了这种改革的失败。那么为了促使“一带一路”的成功和落实,那么中国是否应该也有这种权威性的资源?

  雪珥:1950年代的时候,艾森豪威尔当总统的时候,因为黑人某一州黑人入学的事件,结果那个州的法律本身是规定黑白要分校。最终最高法院裁定,黑白分校是违宪的,作为总统就要落实这个事情,让联邦调查局护送黑人学生进校,州长就动用州国民警备队进行拦阻。艾森豪威尔总统就命令101空降师,二战时期著名的部队,护送联邦调查局和黑人学生进校园,这个在中国是不可想象的。

  主持人:有这样的对抗事情。

  雪珥:有这样的,就不惜内战,这种底气就来自于边界是清楚,我手续做完了,我就敢冒这样的风险,不惜代价去做。但中国的权威资源是一种没有边界的,就是说掌舵人特别强的时候,他可能是什么东西都听他的,弱的时候该听的地方也不听,强的地方不该听的也听了。不管怎么样,你要做一件事情,没有权威资源是做不成的,这是大前提。具体大“一带一路”,一个权威资源我觉得,首先是中央层面上,大的战略要明确下来,但是在国内执行的时候,还是要分一二三,分个轻重缓急,

  第二个中央对各地的要求,这是最关键的权威资源的体现,就是中央对各地在围绕着“一带一路”大战略所进行的各种各样的工作,你怎么样来约束他,怎么样来激励他,怎么样来考核他。

  广义上讲政府与企业之间,这个权威资源体现在那里,肯定不能体现在之前样样代管,包括国有企业也不是政府代管,战略性的投资是另外一回事。正常的商业性的投资就不应该你管,对民营企业就更不用你管。

  100多年来,人家在清朝的时候,很多人就感慨,包括胡雪岩,包括盛宣怀,包括李鸿章这些人都在感慨。说西方人出来做生意,他的政府跟他是一条心的,商人的背后就有政府,商人出点问题了,政府就帮它来解决。这人家的商人在关键的时候会去听政府的,会形成一条心。中国商人和商人之间互相挖墙脚,商人和政府之间又不是一张皮,就形成一种散的,别说权威资源了,在当地扎根的最基本的条件都不具备。

雪珥
    雪珥,战略史、改革史学者,盘古智库学术委员会委员。著有《帝国政改:改革需要顶层设计》、《李鸿章政改笔记》等。雪珥一直致力于收藏与晚清有关的海外文物,运用国际关系理论,以国际化的崭新视角、跨学科的宽阔思维重新审视中国近代史,尤其是中国改革史。
雪珥

大公报、大公网合力打造国内外首档“一带一路”视频访谈节目,从历史与现代、中国与世界、政府与企业、企业走出去等维度进行思想的碰撞。邀约政府官员、专家学者、智库机构、企业家等从不同视角,更具体、更生动全面讲述“一带一路”中国改革3.0版本。向海内外受众全方位、互动性传播中国故事。

  • 出品人:林学飞
  • 总监制:韩红超
  • 总策划:陈国栋
  • 统 筹:李晓蓉
  • 编 导:王田田
  • 主 持:方乐迪
  • 摄 像:王田田 冯昊
  • 后 期:徐上杰
  • 摄 影:范昆
  • 速 记:许楠
  • 配 音:魏巍