梁文道:朝鲜在大饥荒之后才转向先军政治

2013-04-19 10:16:53  来源:凤凰卫视

  凤凰卫视4月18日《锵锵三人行》,以下为文字实录:

  窦文涛:锵锵三人行,美国炸了,又炸了,我觉得咱们讲到一个其实挺重要的问题,我觉得中国古代这些士大夫经常讲一个叫义利,义利之辨,其实从民间有知识的人,他始终存在咱们昨天探讨的一个辩论的题目,就是说我举个例子,就说恐怖主义一直就有人说和美军误伤平民,这两个该怎么理解,昨天你们文道都没讲完。

  梁文道:对,因为我觉得误伤跟刻意杀伤无辜的生命,这绝对有个分别,但是现在问题是美军他的误伤常常也被美国的很多知识分子或者媒体批评,就说他那个误伤的失误的程度到底有多大,就假如说你失误程度比如说无人飞机的炸弹,因为他失误程度相当高,这个失误程度大到那个程度的话,你怎么样去防止或者你有没有想办法防止,如果你明知道他的失误几率很高,你又没有做出很有效的方法去防止的话,那这种情况我们又怎么判断,这是第一种,第二种就是我们知道很多中东地区的激进组织那么痛恨美国,其实往往是跟以色列相关的,比如说过去一年多来,我们看以色列偶尔双方的边境袭击里面,那巴勒斯坦那边激进分子又要打以色列平民,这本来就是如此,但以色列的军队其实也常常在干这样的事,比如一个飞弹过去,你一个那么大的导弹你说我要杀一个人,结果杀了一整座楼的人,那问题是那些死掉的小孩他们怎么办,通常以色列也就说那是因为我们是定点袭击的,我们不管这个,然后他们最后就把这个责任也推到美国身上,说这都是美国你在支持或者什么,所以我觉得这里面首先我们道理上讲完全分的清楚误伤与刻意的杀伤无辜,但是我想说的是美国在减少他的这种刻意杀伤或者在遏制他的盟友这种误杀的行为上面,可能做的还不够,那所以现在他们仍然会把问题推到美国的身上,但是无论如何,我是觉得任何的这种针对平民的恐怖袭击道德上完全不可取,尽管在战略上对恐怖分子来讲这是他可能仅有的战略选择,那也就说恐怖分子之所以是恐怖分子,是因为一开始他就选择了一种道德上一定错误,战略上是唯一选择的方法。

  许子东:他有就说他另外一种道德,他们以前比方说无政府主义者都是一些理想主义者,巴金以前也相信过,他们那个时候就主张暗杀,那些作家是暗杀不了的,然后暗杀就是说我是弱者我打不过你,我采用非常的手段来赢得战争的胜利,在性质上有点像日本的那种飞机撞军舰,像我们的炸药包,就这样的。

  窦文涛:但他有的时候是不是有一个,比如说在某个绝对的意义上讲,两种观点是平等的话,那么我们只是有不同,可是我要是像体育比赛一样,按照你制定的规则用你的武器来跟你打,我没有机会,那么这就举一个不恰当的例子,某些基层的地方的政府官员,他就欺负平民了,有些平民实际上是做出了恐怖主义的举动,他比如说拿刀可能杀了办公楼里二十几个人,那么你这个事你该怎么说,他不对,他不该这么做,可是他要不这么做,某些小地方这个地方的环境就真的能到他欺被欺负死,他没有话语权,不可能伸张,没有一个天理去让他伸冤,那么咱们拿这个比喻来比照国际当中的关系,这个义利该怎么理解呢?

  许子东:一般来说,其实911以后我们有很多这样的讨论,一时大家都很困惑的,这个炸弹的袭击。

  窦文涛:比如说我举个例子来讲,甚至就到了当年就像咱们这个八国联军的时候,我一个地方我这不愿意做生意,我认为无商不奸,我们祖祖辈辈就不爱跟你们西方人做生意,那么好,你打我,你打我为了强迫我给你做生意开放口岸,那么你看,这里边就有生活方式、经济方式,这跟当年的很多东方民族他都是这样啊,被帝国主义就咱炮舰扣开了大门,那这该怎么理解,比如说好比说像伊斯兰说的,我就我这个生活方式,我不喜欢你美国可口可乐、麦当劳你的这种脱衣舞进来,行不行了,可是你一天天的进来。

  梁文道:但是问题是这样子,有一些规则有一些道德是普世的,任何文化里面都是普世的,所谓的不杀伤无辜人的无辜者的性命,你是伊斯兰教徒也好,你是儒家信徒也好,佛教徒也好基督徒也好,每一个宗教每一个文化都说不可杀人,那么除非这个不可杀人这种竞技,但是问题是我们知道所有文化里都会打破他,那于是我们就要研究他在这个文化通常设定是在什么样的情况下这个东西可以叫做被打破的一个规则,就可以杀人了,那通常是要先假设对方很邪恶或者我怎么样,或者有一些可以开战的一个场面,比如说我们正式宣战了,我们现在来做一个比斗或者是一个决斗或者如何,那么在这个过程里面,现代战争通常我们就会开始区分所谓无辜平民与战斗人员,其实这个发明是很晚的事,是20世纪才有的东西,就把平民。

  许子东:成吉思汗那个时候才不管。

  梁文道:对。

  窦文涛:才不管,全体人民绑在战车上。

  梁文道:全部屠宰,那么现在就战争人员与非战争人员区分开,而这个东西虽然是现代发明,你也甚至可以说是西方人们发明,但是大体上在全世界都得到认可。

  许子东:古代战争其实也存在。

  梁文道:对。

  许子东:你杀妇孺。

  窦文涛:并不体面。

  梁文道:而古代战争你比如说看我们中国,我们当然会笑以前很迂腐,但是你也看到那个故事,看到我们古代作战是有某种规则的,是有某种的规则又联系荣誉的,你不按照规则你不荣誉的,那么所以我觉得我们还是有很多这样的设定,但是问题说现在这样的设定还重不重要,还重不重要,因为这个设定也跟伦理相关。

  许子东:到现在的日常生活里,其实最低的是两个原则,一是武器对等,二是要跟相关的人,所谓武器对等就是日常生活当中比方说你骂我,我可以骂你,你用拳头打我我可以用拳头打你,你拿根棍子我可以拿个桌子,但是你不能你拿根棍子我就拿把枪吧,一下子上来,如果武器强烈不对等,你就刚才讲以色列的情况就是这样,对不对,武器强烈不对等,他就炸平民也是这个道理,你明明平民什么都没有你去炸人家。

  窦文涛:我问你,朝鲜和美国武器对等吗?

  许子东:他现在就是争取对等。

  梁文道:他争取对等。

  窦文涛:所以这个讨论很有意思,咱们可以看看最近的几张照片,说是两个礼拜没露面的金正恩出来了,太阳节,你再看下边,这说就是人民热爱领袖,你再看下边,英国太阳报,所以你看这个八卦,他把当年瑞士金正恩。

  许子东:哪一个是金正恩?

  窦文涛:左边那个,他在瑞士留过学的,他不是不了解西方怎么回事。

  梁文道:他不是土包子。

  窦文涛:对,他不是土包子,所以这就更耐人寻味,你再看下边,我就说很有意思,你波士顿一年一度的爱国日马拉松,人家一年一度的太阳节也是国际马拉松,你再看下边国际马拉松,再看下边,这先军政治,到哪你都看见穿军装的,但是中国网友真是会看,说怎么高跟鞋高到了一种超出我们想像的。

  梁文道:你觉得这能作战吗穿这样的鞋。

  窦文涛:对,朝鲜女兵形象很好,你没想到他是这样的高跟鞋。

责任编辑: 张岩
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